|
|
| נשלח ב-26/11/2012 23:47 |
 |
| |
בליצר אני עיינתי- השאלה האם אתה עיינת?
שולחן ערוך יורה דעה הלכות גרים סימן רסט סעיף א
א א] דין תורה שמותר לגר שישא אמו, או אחותו מאמו, שנתגיירו. אבל חכמים אסרו דבר זה, ב] כדי שלא יאמרו: באנו מקדושה חמורה לקדושה קלה. וכן גר שבא על אמו או אחותו, והיא בגיותה, הרי זה כבא על נכרית
ש"ך יורה דעה סימן רסט ס"ק ח
או שתי אחיות - גיורות מן האם, אבל אחיות גיורות מן האב נושא אפי' לכתחלה וכמו שנתבאר דלא נאסר בשאר האב:
האיסור מלכתחילה הוא אם נשא אותם יחד, אבל במקרה של יעקב, הוא נשא אותן יחד.
אבל ברצינות - הרעיון המענין האוטופי כי האבות קימו את התורה שבעל פה ואת הרמב"ם- אבל לא בהכרח את השו"ע
.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 00:41 |
|
| |
ירוחם ,לא הבנתי את פילפולך על מן האם ומן האב ברחל ולאה,
ולא ידעתי שהשו,ע בדה זאת מליבו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 02:38 |
|
| |
ליד הסנדק מעמ' 1 <איך נשא רבנו גרשום מאור הגולה שתי נשים ולא חשש לחדר"ג?> מניין לך שהיו לו שתי נשים, או שהיו לו שתי נשים בו בזמן, וכי נשא את השניה אחרי החרם. סיפור נשותיו של ר"ג כסיבה לחרם, אינו אלא סיפור הנשים הזקנות והסניליות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 03:44 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | חז"ל אומרים שהאבות קימו את כל התורה כולל את זו שבע"פ, אפילו עירוב תבשילים.
איך אפשר אם כן להסביר את נישואיו של יעקב לשתי אחיות?
אני טוען כי לא היתה כל בעיה הלכתית ליעקב לשאת אותן.
אשמח לשמוע את דעתכם, בעד ונגד. |
|
אמרתי פעם, שלקיים את התורה לפני שקיבלנו אותה היא חומרה בעלמה,
דינים כבר היו מחוייבים מצד שבע מצוות בני נח,
ולכן ההבטחה לרחל להתחתן איתה הוא מחוייב לקיים על פי דין, ולקיים את האיסור של שני אחיות היא רק חומרה,
חומרה מול חיוב, בוודאי החיוב קודם,
יותר לעומק:
התורה אסרה שני אחיות רק בגלל מה שיצא מסיפור יעקב,
כלומר כל התורה שלנו בנויה כך, קודם הסיפור ואחריו המצוה,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 11:33 |
|
| |
בליצר
ראיתי פעם במדרש כי ללאה ורחל היו אמהות שונות. ולכן יש נפ"מ בש"ע.
לגופם של דבריך- בפתיח האשכול הבאתי את חז"ל האומרים כי האבות קיימו גם את התושב"ע,
לפי הגמרא באמת אין ולא היתה ליעקב כל בעיה להתחתן עם לאה ורחל, כפי שהבאת.
אבל אתה להתפלפל רצית והבאת את השו"ע לסתור את הרעיון שהבאתי,
באמת לפי היור"ד היה אסור ליעקב לשאת אותן, וצריכים באמת לשאול את רי"ק איך הוא מסביר את מעשו של יעקב.
לגילוי נאות- איני חושב שהאבות קיימו את התורה, הם לא היו אמורים לקיים,-
וסתם שאלה בנושא- האם אברהם ויצחק ויעקב עד גיל 100 - לא אכלו גיד הנשה? למשל.
מקס התורה אסרה שני אחיות רק בגלל מה שיצא מסיפור יעקב,
אולי לך יש ספר תורה אחר אני לא ראיתי בתורה וגם לא במדרשים כי היחסים בין לאה לרחל היו יוצאי דופן ביחסי אדם ביניהם. לפי הכתוב ובעיקר המדרש- ההפך הוא הנכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:02 |
|
| |
ירוחם
חלילה לי מלסתור את דבריך ,מדובר על הפה שאסר הוא הפה שהתיר ,
מדרש שראית הוא על בלהה וזילפה שהיו אחיות של רחל ולאה מן האב,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:13 |
|
| |
נראה לי יותר אנכרוניסטי להחיל על נשי האבות את הדין של "מתגיירת כקטנה שנולדה", מאשר להחיל עליהם "קיום מצוות".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:19 |
|
| |
על מי אתה מלין? רק על חז"ל אתה יכול, כל הדיון היה על פי חז"ל,
הרי אם אתה לא מקבל את הכלל המתגייר כקטן שנולד- יש לנו בעיה, הנשואים של יעקב לרחל אינן תופסים.
ראה גמרא בקידושין נ:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:20 |
|
| |
באיזה בית דין התגיירו רחל ולאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:37 |
|
| |
ירוחם
<ראיתי פעם במדרש כי ללאה ורחל היו אמהות שונות. ולכן יש נפ"מ בש"ע>
ראה אנציקלופדיה
תלמודית כרך א, אחות אשה [טור תמג]
ט. בבן-נח. אחות
אשתו, כשהיו אחיות מן האב בלבד, אינה אסורה לבן נח, שהרי אין לו שאר מצד האב כלל74.
ולא עוד אלא אפילו היו אחיות מן האם, מותרות לו, לפי שאין לבן נח עריות הבאות [טור
תמט] מחמת אישות, שבעריות אלו כתוב בהן "קיחה", ואין קיחה לבן נח75, ולכן נשא יעקב שתי אחיות76. ויש סוברים
שהדבר שגוי במחלוקת תנאים, ולדעת הסוברים שמ"איש איש"76א
למדים שכל עריות של חייבי כריתות אף בני נח חייבים, הרי זה כולל אף ערוה מחמת
אישות77.
____________
74. ע"ע
אחות האב: בבן נח.
[טור תמט] 75.
רמב"ן, רשב"א וריטב"א יבמות צז א.
76.
רמב"ן וריטב"א שם. וע"ע אבות (א): גירות האבות.
76א. ויקרא יח ו.
77. רמ"ה
סנהדרין נח א.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/11/2012 13:39:21
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 13:45 |
|
| |
ירוחם
ההלכה של גר שנתגייר היא נפלאה מאד
אבל לא מתאימה לפני מתן תורה
שכן לא היה יהודים ולא היה מה 'להתגייר'
בשביל להתגייר צריכים בית דין, של שלשה יהודים כמובן
מי בדיוק ישב בבית דין?
נישואי יעקב לרחל היו נישואים לבת דודה
ולא נישואי גיורת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 14:00 |
|
| |
נישטאיך, אל באפך
עד שאתה מערער על כך שרבנו גרשום נשא שתי נשים, אני אשאלך האם ברי לך שאיסור זה הוא בתקנות רגמ"ה.
נתכוונתי להציע כפי שכבר אמרו פה שטעם איסור נשיאת ב' אחיות הוא משום מעשה דיעקב ולכן לא היה איסור קודם לכן. כשם שגם אם נקבל שהאיסור לשאת שתי נשים כאחת הוא מתקנות רבנו גרשום מאור הגולה נקבע משום מעשה שהיה בו גופא (מה שאתה מכנה בלשון פרחחי הרחוב זבי החוטם "מעשה נשים זקנים וסניליות") אין לנו להקשות מדוע הוא עצמו עבר על תקנתו, שכן כל כולה לא באה אלא משום מעשה שהיה בו.
כיוצא בדבר אתה מוצא בהלכות פרה אדומה ברמב"ם "פעם אחת, הוליכו כלי שיש בו מי חטאת בספינה בירדן; ונמצא כזית מן המת בקרקע הספינה, ונטמאו המים. באותה שעה גזרו בית דין הגדול, שאין מעבירין מי חטאת ולא אפר חטאת בנהר ובספינה; ולא ישיטם על פני המים, ולא יעמוד בצד הנהר מכאן ויזרקם לצד השני." ואין לך להקשות כיצד העבירו מי חטאת בספינה בירדן, והלא חכמים גזרו שלא לעשות כן
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 14:42 |
|
| |
הבעיה היא שבארצות אשכנז 2 נשים היה כבר טאבו וזה מה שהביא את החרם וכן איפשר את התקבלותו
אין שום תעודות ועדויות לריבוי נשים באשכנז גם בתקופות אלו
אין שום הגיון ושום תקדים היסטורי שאם מישהו יסתבך עם שני נשותיו הוא יחרים את כל העולם לנצח נצחים בשביל כך
אגב, גם בתקופת האמוראים לא היתה ביגמיה נהוגה
רק בארצות ערב התפתחו אצל היהודים מנהגים כאלו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 15:38 |
|
| |
פרוגרמי ובעל.
בית הדין שגייר את אמותנו כל ה4. הוא בדיוק אותו בית דין שגייר את רות את ציפורה ואת יעל. וצדיקים וצדיקות אחרים.
אבל דיוננו מתיחס אך ורק לפי הגמרא, ומתנהל אך ורק בתוך המסגרת הזו- בתוך המסגרת היא מאד הגיונית.
מחוץ למסגרת, בהגיון עכשוי ודאין שלדברים אין כל הגיון,
הבעיה לא היתה עם בת הדודה, הבעיה ההלכתית היא עם אחותה של בת הדודה,
כפי שהבעיה ההלכתית היתה קיימת גם אצל אברהם שנשא את שרה אחותו. -חצי אחות-
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 16:06 |
|
| |
מה הסלט הזה?
רות התקבלה לתוך עם שלם וקיים בראשות הזקנים וכו', יש משמעות לגיור זה
יעל, לא שמעתי שהתגיירה, ייתכן שעוד קודם לכן חלקים מן הקיני התגיירו, וייתכן שנשארו קינים
צפורה היתה חלק ממעמד הר סיני בו החשיבו חז"ל את כל ישראל לגרים, ואף את זאת אפשר להבין
אבל האמהות לא קשורות לנושא
לא היה אז "עם" אלא רק איש אחד, יעקב, אין משמעות ל"להתיעקב"
|
|
|
|
|
