|
|
| נשלח ב-2/12/2012 19:12 |
 |
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותף
משום מה תורתנו הקדושה כם מוכיחה את אמיתותה בכך.
ע"ע יציאת מצרים, אליהו בהר הכרמל ואפילו נס חנוכה. |
|
אני לא רואה שום מופת ונס ביציאת מצרים וגם לא בחנוכה,
כבר חז"ל אמרו שעשרת דברים נבראו בבין השמשות, בלשון פשוט פירושו שלא היית ניסים,
ששלמה בקהלת אמר אין חדש תחת השמש לכאורה למד את סיפור יצאת מצרים ובכל זאת אמר זאת,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 20:20 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | כנראה שבאמת לא הבנת מה רציתי לומר. בפרוש לא התכוונתי לטעון "גם אם לא היה נס פלוני אלמוני היה אומר שהיה נס". כל מה שהתכוונתי לטעון הוא שכשם שהמטיפים שלנו לא היו רואים "הפרכת" הנס בכך שהיו נפגעים בארץ מהסקאדים הרבה ערבים, כך אין כל סיבה שהמטיף המוסלמי יראה בפגיעה באמריקאים "הפרכת" הנס.
בשם כל הקדושים, מה מעניין אותי מה היה נקרא הפרכה בעיני מטיף פלוני או אלמוני. הנדון כאן היה האם יש כאן עובדה ראויה לציון בחוסר האפקטיביות של הסקאדים במה"מ I
ובינתיים לא ראיתי שהבאת שום נתון שונה מסעודיה, פחות או יותר מה שטענו המטיפים, שהטילים קטלניים ביותר, במקרה והם פוגעים בשטח מאוכלס
מגוחך לתקוף את המטיפים דוקא כשהם מצליחים ומביאים לך ממצא טוב, ואתה טוען שגם אם היה כך וכך זה לא היה מפריך וכו' ייתכן שהמטיף אידיוט, תקוף אותו על המקרה בו הוא פישל, ולא על המקרה בו גם אם הוא לא היה מפשל הוא היה מכבס את הענין
אם ברצונך לומר שהמטיפים שנקבתי בשמם היו רואים בפגיעה בהרבה ערבים בארץ משום "הפרכת" הנס, זו תהיה טענה מאד מפתיעה, ואני חושב שאף אחד פה בפורום לא יאמין לך (כולל אתה עצמך). אם המטיף רואה שהדוגמא לא טובה, הוא פחות משתמש בה, במדה ומות ערבים הופך את הדוגמא ללא טובה, היא פחות "סחירה" מבחינה הטפתית. ייתכן אמנם שכך האמת ובאמת גם לו היו מתים ערבים לא היתה כאן הפרכה, אבל מה הטעם לדון על מה שלא קרה????
אשר לטענה שהאמריקאים היו בעצם בני ברית של הסעודים, זה כמובן נכון, אבל עבור המוסלמים הקיצוניים זה לא ממש משנה. עדיין אסור להם להיות בסעודיה (עיין ערך בן-לאדן). עבור בן לאדן גם הסעודים עצמם הם פושעים ו'מוסלמים חדשים' שלא מקבלים את בנותיהם לסמינר הפילגשים 'זולף' אגב, אפשר לומר שאותם חיילים אמריקאים שנהרגו סייעו בעקיפין גם לישראל, וזה לא מנע למשל מהמטיף ארם צבר (בסרטון של אורי זוהר) ממש לשמוח בצורה מכוערת להחליא על מותם שהיה "כדי להבדיל בין הטמא לבין הטהור". טוב אז ארם צבר מכוער, והוא גם מטיף (חשבתי שהוא מתאגרף או משהו, אבל אתה התחקירן) אם כבר אתה עובד כתחקירן, תברר נא מה היה בפי גלילות. אין לי מושג על מה אתה מדבר.
וכאן אתה נכנס לתמונה, וכולם מקבלים מושג על הנס הגדול שקרה בפי גלילות במלחמת המפרץ, לפי סיפורו של נחמן שי, יאללה לעבודה
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/12/2012 18:12:19
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 20:22 |
|
| |
מקסמן אני מתפלא עליך, בעל בעמיו דיבר על "תורתינו הקדושה", ואתה מדבר על תורה אחרת שאינה שייכת לנושא הדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 20:26 |
|
| |
פרוגרמי
אחרי שהבהרתי מה הן בדיוק העמדות שייחסתי לאורי זוהר, צבי ענבל ומנחם ברוד, ארם צבר וכיו"ב, ואחרי שכולנו מסכימים שאלו אכן העמדות שלהם, נחזור לעניין העיקרי שהוא כפי שאמרת - מה בדיוק קרה במלחמת המפרץ והאם הוא יוצא דופן.
לפני שנמשיך לדון בפרוטרוט מה בדיוק היתה מידת ההרס שנגרמה בסעודיה, בוא נלך למקום קרוב יותר ונשאל מה בדיוק היתה מידת ההרס שנגרמה בישראל? ובאופן ספציפי כיוון שהיית ברח' אבא הלל וראית את ההרס שם במו עינייך, אנא פרט לנו לפי מיטב זכרונך מה בדיוק קרה בארוע ההוא: כמה בתים קרסו על יושביהם? כמה בתים רק ניזוקו קשה? כמה מתוך הדירות היו מאוכלסות באותו הלילה? כמה הרוגים ופצועים היו שם?
נ.ב. אפשר להיות גם מתאגרף וגם מטיף
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 02/12/2012 20:34:49
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 20:43 |
|
| |
אני מניח שאתה כבר ביררת את הדברים
אז במקום להכשיל אותי (מה אתה מנסה להיות מתאגרף ומטיף??)
ספר לנו בדיוק כמה דירות קרסו
כמה נהרסו
וכמה נשארו (עצם זה שנשארו זה הנס!!)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 21:05 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | מקסמן אני מתפלא עליך, בעל בעמיו דיבר על "תורתינו הקדושה", ואתה מדבר על תורה אחרת שאינה שייכת לנושא הדיון |
|
המחזיק (=הלומד) את תורתינו ערום נקבר ערום = מת בלי דעת, (למעשה מה רע שמת בלי דעת ? הבעיה היא שהוא חיי בלי דעת וממשיך לאריך את גלותינו לעולמים,)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 21:16 |
|
| |
טוב, אז נלך על המטאפורות שלך, ונניח שאתה רואה ברחוב שני חסרי דעת ערומים, משוחחים על דא ועל הא, ועל חוויותיהם בקאפד'אגדה. ואתה בא ואומר: "אני מתפלא עליכם, יש לכם כתם על העניבה".
ערומים או לבושים, חכמים או טפשים, הם לא דברו על התורה שאתה מדבר, אז תעזוב להם את העניבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 21:24 |
|
| |
פרוגרמי
בעניין פי גלילות צר לי לאכזב אותך.
ידוע לי ממקורות אמינים שבלילה הראשון של הטילים נפל טיל איפה שהוא באזור צומת גלילות אבל אין לי מושג כמה קרוב הוא היה לחוות הגז.
המקור היחיד שמצאתי שטוען לנס הוא כאן http://www.chabad.info/images/notimage/67446_he_1.pdf
לדבריו "לאחר המלחמה פרסמה ישראל כי טיל נפל במרחק מטר אחד ממצבור הגז הראשי של גוש דן בפי-גלילות, ורק בנס, בשל תקלה לא ברורה, נסגר הצינור יומיים קודם לכן".
דע עקא שבניגוד לנאמר כאן לא מצאתי בשום מקום שמישהו פרסם עובדה כזאת, למעט כל מיני רמיזות בסגנון של "מי שצריך יודע" בכל מיני פורומים.
יכול להיות שהעניין כל כך רגיש וסודי שאפילו אחרי יותר מ20 שנה ואחרי שכבר פינו את מיכלי הגז מהמקום עדיין אף אחד לא מעז לפרסם זאת בגלוי חוץ מחסידי חב"ד.
אגב, מה שכן מצאתי הוא שבמלחמת המפרץ פינו את מאגרי הגז בפי גלילות. אמנם לא מצאתי מתי בדיוק עשו זאת. אבל הדעת נותנת שעשו זאת לפני פרוץ המלחמה בדיוק בגלל החשש מפגיעה (ולא בגלל איזה תקלה מסתורית) .
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/1999-11-16.rtf
כלומר גם אם באמת פגע בטיל בסמוך ממ"ש למיכלי הגז אין פלא שלא נגרם כל אסון המוני. כלומר לא היה כאן כל נס אלא פשוט הערכות רציונלית מוקדמת.
בקיצור, אם יש לך מידע מוסמך ואמין בעניין אנא שתף אותנו, אחרת לא נראה לי שיש כאן סיפור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 21:58 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | ונניח שאתה רואה ברחוב שני חסרי דעת ערומים, . |
|
תפקידו של כל יהודי היא שהוא רואה חסרי דעת אז הוא חייב לתת להם דעת,
המושג עם סגולה היא חוב ולא זכות,
במקום להביא את הכפירה לעולם הבנו את הנצרות והאיסלם לעולם, וכך סבלנו אלפיים שנה גלות,
הטריק הזה לגרום לאנשים להיות טובים עם שקרים קדושים לימד את הנצרות והאיסלם לעשות את אותו טריק,
לא היה רע להשתמש עם שקרים קדושים כל זמן שהנהגה לא ניצלה אותה לטובתה,
אבל הנצרות והאיסלם כן ניצלו את זה לטובתם האישית של הכומרה והשליטים,
ביהדות הם ניצלו את זה לזרוק בכל דור ודור 90% מהאומה להתבוללות,
עד שהאלוקים כנראה אמר דיי, וגרם להם להקים את ההשכלה ואת החילוניות, שמכרסמת את היהדות בלי סוף,
יכולנו למנעו זאת אילולי היינו נותנים לתלמידי החכמים לנהל את האומה, אבל לא ולא נתנו לבעלי הזרוע לשלוט,
וכך זה עד ימינו אנו,
בעלי הזרוע העםארצים שולטים על הרבנים, הרבנים מפחדים מהם, וגם מתפרנסים מהציבור שזה לעצמו גורם שהם יפחדו, כלומר התלמידי החכמים היום בכדי לשרוד הם תלויים בציבור ואין לך פרדוקוס יותר גדול מיזה,
נחזור לעניינינו,
אין ניסים בתורה, עובדה ש90% מבני ישראל לא רצו לצאת ממצרים,
והאחד מחמש שכן יצא אז אלה גם במדבר זעקו כל הזמן שהם רוצים לחזור,
בקיצור אין לך טיפשות יותר גדול מיזה ללמוד את התורה כמו הגננת,
אני אשל אותך שאלה פשוטה,
האלוקים היודע הכל ידע שהוא מטריח את עצמו לריק לרדת לסיני ולזעוק בקול גדול אנוכי השם אלוקיך אשר וכו' וכו',
ולמוחרת הם יעשו עגל ויגידו שהעגל הוא האלוהים שלהם אשר וכו' וכו'
יש כלל אצל החכמים שמוטב שנהיו שוגגים,
אז לא נכון היה שנשאר שוגגים ?
מה הוא הרוויח שהיינו מזידים ?!
ואם ידע את התוצאות שרק נסבול אלפי שנים גלות, אז אין לך אלוהים רשע ואכזרי כמוהו,
אני רוצה לתת לך דרך לימוד פשוטה אייך לומדים את התורה,
בלתי אפשרי ללמוד את התורה כל החיים על דרך הגננת,
מה שרובם עושים בכל הדורות מאז חז"ל היא דרך פשוטה,
הם לא לומדים יותר את התורה (אחרי הגננת) ועוסקים רק בתלמוד ודינים והלכות ששם הם דיי עסוקים כל הזמן, וחסל כל הבעיות,
אבל הגלות נמשך,
ורק יחידי סגולה בכל דור ראו את הבעיה, ורצו לתקן,
וכאן נכנסו בכל דור ודור הבעלי הזרוע = כת ההשקפה = תורת הגננת,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 23:02 |
|
| |
מה שאני ידעתי הוא שלסיפור הזה יש מקור אחד, דובר צה"ל בשעת המלחמה, נחמן שי, סיפר אותו בנאומו באירוע בישיבת נחלים, ברשת זה נמצא רק במקום אחד (לכאורה) באיזה אתר חאפר, אבל מה שכתוב שם הוא העתקה מלה במלה ממה שפורסם על ידי ישיבת נחלים, קטע שהועתק בעיתונות אז הרבה פעמים:
לאחר המלחמה הופיע נחמן שי ב"עצרת הודיה" שנערכה בישיבת "נחלים", חבוש בכיפה. כשכבדוהו בנאום אמר: "אתם רואים אותי חובש כיפה ובטוחים שזה לכבוד המאורע המתקיים במקום דתי. אבל האמת היא שאם הייתי מסוגל לכך – לא הייתי מסיר את הכיפה מהראש".
הוסיף ואמר: "קראתם לעצרת 'הודיה'. השאלה היא, האם אתם יודעים על מה להודות! עכשיו כבר מותר לגלות. אין לכם מושג כמה ניסים היו במהלך מלחמת המפרץ".
הוא סיפר על מספר נסים, ובין השאר גילה: "כאשר הקצב מבגדד איים לשרוף את חצי מדינת ישראל, הוא ידע מה הוא אומר.. מסתבר, שחלק מן הטילים היו מטווחים היטב ופגעו במטרה בדיוק של מטר...
"באתר מסוים באזור א' נמצא מצבור הגז של כל גוש דן, בעומק של כמה מטרים מתחת לפני האדמה. והעירקים ידעו על כך! בדיוק באותו שבוע התקלקל באתר הצינור הראשי, וכל המערכת יצאה זמנית מכלל פעולה. לפיכך, סגרו את כל הצנרת באזור לרגל תיקונים – ובדיוק בימים אלה פגע טיל סקאד 'בול' בצינור הראשי...
"אין ספק, אילו הייתה זרימת גז רגילה בצינור המפוצל, הייתה כל תל-אביב עולה באש! אין מילים לתאר את האסון שהיה עלול לקרות. לכן, תבינו, שאני יודע על מה צריך להודות".. סיים את דבריו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 23:04 |
|
| |
ולגבי החוברת של חב"ד שם, ידועה הפאשלה החמורה בנבואת הרבי שבפורים כבר לא יצטרכו את המגילה בעיראק
בעוד אף שהמלחמה נגמרה בפורים, הרי שהחיילים עדיין היו בעיראק
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 23:42 |
|
| |
פרוגרמי
עכשיו אני ממש מתפלא עליך - שאתה תסמוך על פרסומי בא-גד?!
מעבר למקור המפוקפק (וציטוטים רבים בעתונות החרדית, או בחוברות ניסים של חב"ד, לא מוסיפים לו נקודות אמינות) יש כמה נקודות בסיפור שמפחיתות מאמינותו:
1. כמדומני שנחמן שי כיום ח"כ במפלגת העבודה ולא בדגל התורה ואפילו לא בבית היהודי.
2. הטענה שהעיראקים יכלו לטווח את הטילים ברמת דיוק של מטרים היא מופרכת לחלוטין ואין סיכוי שנחמן שי אמר זאת.
3. גם אילו הטיל היה פוגע בצינור גז פעיל שקבור מתחת לאדמה לא היה קורה כלום חוץ מדליקה מקומית (אמנם גדולה וקשה לכיבוי). בערך כמו מה שקרה כמה וכמה פעמים כשפוצצו בשנים האחרונות את צינור הגז ממצרים לישראל.
לילה טוב
נמשיך מחר
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 08:50 |
|
| |
אני מרגיש די מטופש לעסוק זמן כ"כ רב בנושא משעמם שאיני רואה בו חשיבות.
כנראה שהבעיה זה אתה.. אני פשוט לא מסתדר עם צורת הטיעונים שלך בנושא
אתה שואל אותי שאלות כמו מדוע נחמן שי לא חבר בדגה"ת??? זה נראה לך רציני? אנחנו עוסקים בעובדות ובמה שקרה שם, האם זה אומר שאם קרה משהו נחמן שי צריך לחזור בתשובה? קרו דברים הרבה יותר מעניינים בהיסטוריה, וכך אחד פירש אותם כרצונו.
הערתך 2, אין לי מושג בקשר לרמת הטיווח של הטילים, אני לא כל כך בטוח כמוך, ובכל אופן לא מדובר בענין של מטרים, חוות הגז פי גלילות משתרעת על דונמים ולא על מטרים.
וכן מה שכתבת שדליקה בצינור גז אינה משמעותית, לא מדובר בצינור, אלא במאגר גז, ההבדל הוא עצום.
והעיקר: אני לא "מאמין" לבאגד, אבל אם אתה רואה צורך להכחיש את הסיפור, אולי זה אומר שאתה מודה שיש בו משהו? באגד הוא סתם פופוליסט, אבל ברגע שהוא פרסם בעלון ציבורי, שהשבוע הופיע באירוע מסויים פלוני בפני מאות נוכחים ואמר משהו, די סביר שהדברים פחות או יותר נאמרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 09:12 |
|
| |
פרוגרמי
1. נראה לי שיש לך נטיה להתחיל לומר על כל נושא שאנו דנים שהוא משעמם וחסר חשיבות ברגע שאתה רואה שהטיעונים שלך מתחילים להתפורר.
2. ניחא, אני חוזר בי מדברי על נחמן שי בדגל התורה. זה פשוט נראה לי מוזר שבן אדם נוקט בשיח של מחב"תים בשעה שכל התנהגותו הציבורית אומרת ההפך. אבל אני מסכים שבני אדם הם יצורים מורכבים.
3. לגבי רמת הטיווח של הטילים - לסקאדים של חוסיין היה CEP של 1000 עד 3000 מטרים, שזה אומר שיש לו סיכוי של 50% בלבד לפגוע בתוך רדיוס של 1000 עד 3000 מטרים מהנקודה שמכוונים אליה, ו50% לפגוע במרחק גדול יותר http://www.missilethreat.com/missilesoftheworld/id.14/missile_detail.asp
3. לגבי מאגרי גז לעומת צינור גז - הסיפור של בא-גד מדבר על צינור גז ולא על מאגר גז: " ובדיוק בימים אלה פגע טיל סקאד 'בול' בצינור הראשי...אין ספק, אילו הייתה זרימת גז רגילה בצינור המפוצל, הייתה כל תל-אביב עולה באש!" - מה שנאמר במשפט זה הוא שטויות.
4. "די סביר שהדברים פחות או יותר נאמרו" - זה בדיוק העניין - מה בדיוק נאמר ומה "פחות או יותר". אולי נחמן שי סיפר שפינו את הגז מהמאגרים לפני המלחמה בגלל החשש מפגיעת טילים ואמנם במלחמה נפל טיל לא רחוק משם, והוא תאר זאת כ"נס" כדי למצוא חן בעיני קהל שומעיו (לא סתם הוא הפך בסופו של דבר לפוליטיקאי). ובא-גד הפך את זה לסיפור העסיסי שהתפרסם בסופו של דבר.
תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 03/12/2012 09:18:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 12:11 |
|
| |
סטיקו, אתה חתיכת שעמום.
|
|
|
|
|
