|
|
| נשלח ב-3/12/2012 12:53 |
|
| |
כמדומה שיש כאן כמה ענינים, וחשוב כרגיל להפריד ביניהם.
א. העובדות. כמה טילים שוגרו לעבר ישראל? כמה לעבר ערב הסעודית? היכן הם פגעו. באיזורים מיושבים או לא? הם היו פגיעות וכמה?
ב. נסיון להעריך אם מדובר בתופעה יוצאת דופן. מה רמת הדיוק של הטילים? מה צפיפות היישוב של ערב הסעודית מול ארץ ישראל?
כמה נפגעים היו באופן ישיר או עקיף?
השוואה למקומות וזמנים אחרים. זכור לי שהיה מי שהשווה את הפגיעות הנמוכות מאד בישראל לפגיעות הקשות שהיו בבריטניה בימי מלחמת העולם השניה מירי הטילים של גרמניה. אבל לונדון צפופה הרבה יותר.
צריך גם לבדוק מה אנו משוים. לאיזה צד היתה טכנולוגיה יותר טובה (מסתבר שלעירקים). לאיזה צד היה יותר קל לקלוע (מסתבר שלגרמנים בגלל הקרבה הגיאוגרפית וצפיפות האוכלוסין בלונדון).
האם היו אירועים מאד יוצאי דופן. למשל סיפרו במלחמת המפרץ אז שנפל טיל בתוך בנין ולא התפוצץ, ונדמה לי שהיה יותר מאירוע אחד כזה.
ג. פרשנות: האם זו השגחה פרטית?
ד. תיאולוגיה: מהו נס ומהי השגחה פרטית? האם התיאולוגיה שלנו, כמו של השייך מערב הסעודית, תראה בפגיעה בבני אדם אחרים, לא יהודים ולא אורתודוכסים ולא חרדים, סימן של הצלה ניסית או לא?
לפי מה שהיה ידוע לי עד היום, התשובה לסעיפים א-ב היא שמדובר בתופעה יוצאת דופן. הטענות שמיוחסות כאן לתיאולוג המוסלמי מערב הסעודית הן מעניינות מאד ובוודאי מחודשות. גם מצד הסטטיסטיקה (שיש לבדוק על רקע היכולת הטכנולוגית לדייק וצפיפות האוכלוסין שמוסיפה מטרות נוחות), גם מצד התיאולוגיה.
יש גם סעיף ה. מה אמרו ומה אומרים ומה יכולים לומר נציגים של האורתודוכסיה היהודית על כל זה. באיזו מידה הם מדייקים? האם הם אמינים? האם יש לבקרם על אמירות שניתן לייחס להם על פי מה שאמרו במקומות וזמנים אחרים, אבל לא אמרו כאן?
סעיף ה לדעתי לא רלוונטי לאשכול, ואם כבר, היה אשכול על מחזירים בתשובה ואי דיוקיהם, ומקום דיון זה שם.
בחזרה לנושא של הניסיות בהצלה מטילים: ההתרשמות שלי היתה שזו תופעה ניסית. מבחינה מסויימת, ניתן לטעון שגם השואה היתה ניסית. מייחסים (שכחתי למי) את האמירה: היכן ה' היה בשואה? הוא שלח את מפעילי תאי הגזים! "אשור שבט אפי".
אבל יש בחינה נוספת של השגחה וניסיות שבה הצדיק ניצל מסכנה קרובה וברורה. ניתן לשאול: מיהו הצדיק ועל פי מה קובעים זאת? (זה אולי סעיף ג' ואולי סעיף בפני עצמו). אבל כמדומה שהאירועים של אז יכולים להיכלל ברשימה, אם מישהו יכין כזו, של ניסים בהיסטוריה היהודית. ניסים במובן הריה"לי של צירוף אירועים שהועיל או למצער מנע נזק מקיבוץ של יהודים.
איך עלינו להתייחס לכך שיש ניסיות דומה אצל מוסלמים, אם יש? ובכן, אולי זה סביר, מפני שסוף סוף המוסלמים הם מונותיאיסטים (ולפעמים נדמה שהם יותר מונותיאיסטים מאשר יהודים טובים אצלנו...). אבל יש גם צד נוסף, שאנו מוצאים כמה וכמה פעמים במקרא (עכשו באמת פתחתי נושא חדש): נס לצדיק שלצידו ברכה דומה וגדולה אף יותר למי שאינו כזה. דוגמא: אברהם נפקד בבן לאחר כה הרבה שנים, ואחיו זוכים בשפע של ילדים... האם הנס של הולדת יצחק מתקטן?
יש לשים לב שלא באתי להצדיק את ההיסטוריות של סיפורי המקרא או את הנחות היסוד התיאולוגיות של השגחה פרטית ונס. אני כן בא להסביר מדוע בהסתמך על הנחות אלו אני אטען שמוצדק לייחס ניסיות לתופעה של פגיעות נדירות במלחמת המפרץ. גם מבחינה עובדתית, וגם מבחינה תיאולוגית, וזה, עד כמה שהבנתי, הנושא הנבחר של האשכול הזה.
לכן אשמח לקרוא נתונים על פגיעות או העדרן ועל יכולות טכנולוגיות ועל סטטיסטיקות מקבילות, כי כולם רלוונטיים לדיון. אצטער לקרוא דברים אחרים, החל בדיון על מה שיכלו מחב"תים לומר וכלה בהערות אישיות שלעולם אין מקומן בפורומנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 16:13 |
|
| |
"נס פי גלילות" במלחמת המפרץ - סופה של אגדה אורבנית
פרוגרמי
במקום להתבחשבש עכשיו בניתוחים מלומדים של הטקסט של בא-גד החלטתי פשוט לפנות ישירות באי-מייל לנחמן שי ולשאול אותו האם הדברים נכונים.
הנה השאלה ששאלתי:
לנחמן שי שלום רב באחד הפורומים באינטרנט מתנהל וכוח מעניין לגבי משהו שנטען שאמרת אחרי מלחמת המפרץ: לאחר המלחמה הופיע נחמן שי ב"עצרת הודיה" שנערכה בישיבת "נחלים", חבוש בכיפה. כשכבדוהו בנאום אמר: "אתם רואים אותי חובש כיפה ובטוחים שזה לכבוד המאורע המתקיים במקום דתי. אבל האמת היא שאם הייתי מסוגל לכך – לא הייתי מסיר את הכיפה מהראש".
הוסיף ואמר: "קראתם לעצרת 'הודיה'. השאלה היא, האם אתם יודעים על מה להודות! עכשיו כבר מותר לגלות. אין לכם מושג כמה ניסים היו במהלך מלחמת המפרץ".
הוא סיפר על מספר נסים, ובין השאר גילה: "כאשר הקצב מבגדד איים לשרוף את חצי מדינת ישראל, הוא ידע מה הוא אומר.. מסתבר, שחלק מן הטילים היו מטווחים היטב ופגעו במטרה בדיוק של מטר...
"באתר מסוים באזור א' נמצא מצבור הגז של כל גוש דן, בעומק של כמה מטרים מתחת לפני האדמה. והעירקים ידעו על כך! בדיוק באותו שבוע התקלקל באתר הצינור הראשי, וכל המערכת יצאה זמנית מכלל פעולה. לפיכך, סגרו את כל הצנרת באזור לרגל תיקונים – ובדיוק בימים אלה פגע טיל סקאד 'בול' בצינור הראשי...
"אין ספק, אילו הייתה זרימת גז רגילה בצינור המפוצל, הייתה כל תל-אביב עולה באש! אין מילים לתאר את האסון שהיה עלול לקרות. לכן, תבינו, שאני יודע על מה צריך להודות".. סיים את דבריו.
עיין כאן http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2987495&whichpage=3&forum_id=1364 1. האם תוכל לאשר או להכחיש שהדברים נאמרו מפיך כפי שהם מובאים כאן? 2. מה ידוע לך לגבי מה שקרה בפי גלילות במלחמת המפרץ? בפרט: 3. האם מיכלי הגז והדלק פונו לפני המלחמה מחשש לפגיעת טילים? 4. האם אכן היו טילים שפגעו ישירות במיכלי הגז או בצינור הגז הראשי? בתודה מראש אבי והנה התשובה של נחמן שי (ההדגשות שלי):
"אבי, שלום.
הסיפור מתגלגל והולך כבר שנים, איני זוכר שסיפרתי אותו ובוודאי לא ציינתי את ענין פי גלילות, שלא היה ולא נברא למיטב זכרוני. האם היו ניסים? בהחלט וכל אחד רשאי להאמין.
הכל זה שילוב של אמת ודמיון. כן הייתי בישיבה, כן חשבתי כיפה וכו׳, אבל הסיפורים זה מיתוס.
נחמן"
כמדומני שבכך נסתם הגולל על סיפור פי-גלילות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 16:32 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | אם כבר אתה עובד כתחקירן, תברר נא מה היה בפי גלילות. |
|
ככה אני אוהב אותך
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 16:42 |
|
| |
ככה נופלות כל שיטות ההוכחה המחודשות של ערכים הידברות ודומיהם. לא זאת הדרך ולא זאת העיר. אסור להשתמש ברעיונות מחודשים שאין להם מסורת, ושאין גדולי עולם שהיתוו אותם ברוח קדשם. רק המאור שבה, הלימוד הישן והטוב, הוא הדרך לקרב ולשמר את היהודי באמונתו. ומי שזה לא די לו ? ילך לדרכו. ממילא לא עמדו רגליו על הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 16:50 |
|
| |
אתה חזק שבעתיים אתה!! הוכחת את דין מסוירת על שיטות מחודשות...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 16:52 |
|
| |
שותפי אני מבין מדבריך שקיימים שני מקורות, מסורת ורוח הקודש של גדולי עולם. מסורת אני מבין באיזו מידה מהי, אבל כיצד אני יודע מי הם בעלי רוח הקודש, האם הם נתנו אות או מופת כפי שנדרש מנביא?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 17:10 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותפי
אני מבין מדבריך שקיימים שני מקורות, מסורת ורוח הקודש של גדולי עולם.
מסורת אני מבין באיזו מידה מהי, אבל כיצד אני יודע מי הם בעלי רוח הקודש, האם הם נתנו אות או מופת כפי שנדרש מנביא? |
|
צר לי לאכזב אותך, זאת איננה חכמת התשבורת ומחשב לא יבין זאת.
גיבוש דרכנו הרוחנית (של כלל ישראל) היא ע"פ המסורת הבסיסית שבידינו, תוך כדי נתינת מקום לפעולת גדולי עולם אשר הדריכו וכיוונו אותה ע"פ הבנתם העמוקה (אשר נוצרה בעקבות הקשר המיוחד שלהם עם הבורא, בלימודם ובתפילתם).
זאת האמת, וא"א לעטוף אותה בהוכחות מתמטיות.
האדם הבודד בוחן את הדברים ומרגיש (כן, כן, מרגיש. יש דבר כזה) אם זה שלו או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 17:34 |
|
| |
שותפי מנין לך שלא נפלת בפח?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 17:54 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | שותפי
מנין לך שלא נפלת בפח? |
|
רק בסוף הדרך נדע את התשובה. בינתיים היה כיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 17:56 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | ככה נופלות כל שיטות ההוכחה המחודשות של ערכים הידברות ודומיהם.
לא זאת הדרך ולא זאת העיר.
אסור להשתמש ברעיונות מחודשים שאין להם מסורת, ושאין גדולי עולם שהיתוו אותם ברוח קדשם.
רק המאור שבה, הלימוד הישן והטוב, הוא הדרך לקרב ולשמר את היהודי באמונתו.
ומי שזה לא די לו ? ילך לדרכו. ממילא לא עמדו רגליו על הר סיני. |
|
אני מסכים עם כל מילה, רק תסכים איתי שצריך קודם לדעת את המסורת,
ולדעבונינו הם לא מכירים כלל וכלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 18:29 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: |  | אם כבר אתה עובד כתחקירן, תברר נא מה היה בפי גלילות.
ככה אני אוהב אותך |
|
תודה. גם אני אוהב אותך.
יש עוד סיפורי ניסים ממלחמת המפרץ שאתה מעוניין שאפריך?
אולי אבדוק את הסיפור שמופיע בהרצאה של צבי ענבל שלינקקתי אליה למעלה, ולפיו בנפילת הסקאד בשכונת התקווה ניצלו בדרך נס חייהם של 200 אנשים ששהו במקלט שנפגע ישירות מהסקאד: "אחרי שדעך הרעש ושכך האבק, החלו האנשים שקפאו מזועזעים על מקומם להביט סביבם. הם נדהמו לחלוטין לגלות שלא נפגע אפילו אחד מתוך 200 האנשים. כל הבנין התמוטט סביבם, אפילו שלושה מקירות המקלט נעלמו, ורק קיר המזרח נותר עומד [המקלט שימש גם כבית-כנסת, כך שאפילו המדפים שעליהם עמדו הסידורים והחומשים לא ניזוקו]. כאשר סיירו באתר ראש הממשלה וראש העיר, שאל ראש הממשלה אם היו במקום אנשים? בהחלט, השיב ראש העיר. היו כאן מאתיים בני אדם ובנס כולם ניצלו!"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 18:30 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אני מסכים עם כל מילה, רק תסכים איתי שצריך קודם לדעת את המסורת,
ולדעבונינו הם לא מכירים כלל וכלל, |
|
מסורת לא צריך לדעת, מסורת צריך לקבל.
אי אפשר לגרד בראש ולהמציא מסורת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 18:42 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | מסורת לא צריך לדעת, מסורת צריך לקבל.
אי אפשר לגרד בראש ולהמציא מסורת. |
|
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף יט עמוד א כל הלומד תורה מרב אחד - אינו רואה סימן ברכה לעולם.
במילא כמו שאמרתי מסורת צריך לדעת = ללמוד,
לקבל = מרב אחד = כת ההשקפה וכו' וכו',
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 18:43 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | שותפי
מנין לך שלא נפלת בפח?
רק בסוף הדרך נדע את התשובה. בינתיים היה כיף. |
|
גם זה מסוירת, ההימור של מורון בלוז פסקל זצוק"ל
והסכים עמו המלך המשיח אמנון יצחק (ממציא שיטות ההוכחה המחודשות)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 18:50 |
|
| |
הערת ניהול (כיועץ ומנהל לשעבר):
הדיון עם שותף סוד על המסורת וגדולי ישראל אין מקומו כאן!
כדאי להעתיקו לאשכול חדש, ואולי שותף ייטיב ויפתח אותו. (גם אם היו כבר דברים לעולם, אפשר לחזור, זה לא רק מיחזור).
*** אגנוסטיק
איקונים ירוקים מלוא חופנים!
(כמובן, צריך לוודא שבאמת המייל היה מנחמן שי ועוד, וכן שהוא אומר אמת, אבל אני מאמין שזה הוא ושהוא כתב את הדברים כפי שהוא רואה אותם. אמנם יש לדעת שראובן אומר משפט ושמעון שומע דבר אחר... ועדויות רבות לזה גם בפורום שלנו, שכל עיסוקו הוא בבירור, וקל וחומר לשאר מקומות).
באמת הייתי חפץ לדעת לגבי סיפורי הצלה מימי מלחמת המפרץ. זכורים לי במעומעם אירועים רבים של הצלות ניסיות, ממש מעין תיאור המקלט שתיארת. את הסיפור הזה אמנם לא שמעתי, אבל שמעתי אחרים. על דירות שהתרוקנו לפני שנחת הטיל, וכיו"ב. לחלק מזה היתה סיבה ענינית. יש איזורים שתושבים נסעו מהם ולכן הדירות היו ריקות. ואוסיף שזה קרה גם בבני ברק. אז צריך זהירות ובדיקה לכל סיפור וסיפור. עם זאת, אני עדיין סבור שהיו אירועים פלאיים במובן שהם יוצאי דופן, ושהם ארעו פעמים רבות (היות שמדובר בפחות מ40 טילים, כמה כבר נוכל למצוא). אולי באמת אפשר לערוך רשימה של כל טיל וטיל, היכן פגע, אם התפוצץ, מי היה בסביבה, ועוד. אולי החומר כבר מופיע באחד הלינקים דלעיל? לא התאמצתי לבדוק, אך אם אתה יודע, סכם נא.
זה שייך לחלק הראשון, הבירור העובדתי, שבלעדיו אין שום תועלת בדיון (אלא רק בבירור המתודולוגי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|