שותף סוד הציג עמדה מסויימת מאד לגבי המסורת היהודית, שממנה יש להוציא מסקנה גם לגבי החזרה בתשובה.
בהתייחסו לסיפורי מופתים ממלחמת המפרץ ולמספריהם, שנתפסו באי דיוקים, הוא כתב:
ככה נופלות כל שיטות ההוכחה המחודשות של ערכים הידברות ודומיהם. לא זאת הדרך ולא זאת העיר. אסור להשתמש ברעיונות מחודשים שאין להם מסורת, ושאין גדולי עולם שהיתוו אותם ברוח קדשם. רק המאור שבה, הלימוד הישן והטוב, הוא הדרך לקרב ולשמר את היהודי באמונתו. ומי שזה לא די לו ? ילך לדרכו. ממילא לא עמדו רגליו על הר סיני.
שותפי אני מבין מדבריך שקיימים שני מקורות, מסורת ורוח הקודש של גדולי עולם. מסורת אני מבין באיזו מידה מהי, אבל כיצד אני יודע מי הם בעלי רוח הקודש, האם הם נתנו אות או מופת כפי שנדרש מנביא?
שותף ענה:
ר לי לאכזב אותך, זאת איננה חכמת התשבורת ומחשב לא יבין זאת. גיבוש דרכנו הרוחנית (של כלל ישראל) היא ע"פ המסורת הבסיסית שבידינו, תוך כדי נתינת מקום לפעולת גדולי עולם אשר הדריכו וכיוונו אותה ע"פ הבנתם העמוקה (אשר נוצרה בעקבות הקשר המיוחד שלהם עם הבורא, בלימודם ובתפילתם). זאת האמת, וא"א לעטוף אותה בהוכחות מתמטיות. האדם הבודד בוחן את הדברים ומרגיש (כן, כן, מרגיש. יש דבר כזה) אם זה שלו או לא.
בעל בעמיו חזר ושאל:
שותפי מנין לך שלא נפלת בפח?
ושותף ענה (בבדיחות הדעת או בעומק?):
רק בסוף הדרך נדע את התשובה. בינתיים היה כיף.
מקסמן העיר:
אני מסכים עם כל מילה, רק תסכים איתי שצריך קודם לדעת את המסורת, ולדאבונינו הם לא מכירים כלל וכלל,
ושותף ענה:
מסורת לא צריך לדעת, מסורת צריך לקבל. אי אפשר לגרד בראש ולהמציא מסורת.
*** מקסמן ציטט ופירש:
תלמוד בבלי מסכת עבודה זרה דף יט עמוד א
כל הלומד תורה מרב אחד - אינו רואה סימן ברכה לעולם.
במילא כמו שאמרתי מסורת צריך לדעת = ללמוד,
לקבל = מרב אחד = כת ההשקפה וכו' וכו',
פרוגרמי כתב:
גם זה מסוירת, ההימור של מורון בלוז פסקל זצוק"ל והסכים עמו המלך המשיח אמנון יצחק (ממציא שיטות ההוכחה המחודשות)
***************** האם יש כאן ויכוח עקר או התחלה של דיון?
אני סבור שכן יש כאן התחלות שראוי לפתח.
אני מציע את השאלות הבאות:
א. מהי מסורת? איך לומדים אותה?
ב. האם יש שרשרת היסטורית שמוליכה לרבני זמננו זה ומה היא כוללת? תכנים או הענקת מעמד מוכר או זה וזה?
ג. האם יש מסורת על "החזרה בתשובה"? אם לא, איך עושים זאת, אם ראוי לעשות זאת?
ד. האם יש רגש שראוי לסמוך עליו כמדריך לאמת (שיטת שותף), או שזה סיכון (בעל בעמיו) או שזה סיכון בלתי נמנע וראוי (פסקל, אמנון יצחק, פרוגרמי)?
השאלה האחרונה נראית לי חשובה מכולן, ובה הייתי מציע להתמקד.
אספר קטע מתכתובת שהיתה לי לפני זמן רב מאד ואצניע כל פרט מזהה.
הכותב היה אדם חכם ונבון, בעל רגש וירא שמים, ששינה את אורחות חייו והחל לשמור מצוות וללמוד תורה, ומאד עלה בתחום (כוונתי שיש קריטריונים לקביעה זו והוא עמד בהם). הוא גם האמין בקבלה והפך אותה לחלק מחייו.
(אפשר לומר כל זאת בקיצור שהוא היה "בעל תשובה", נו).
הוא סיפר כיצד נפל לידו בחילוניותו ספר הזוהר, והוא קרא בו וחש התפעמות עזה. זו היתה חויה שלדבריו פתחה לו עולם חדש, וכיוונה אותו בדרך החדשה שלו.
ממילא האמון בקבלה ובזוהר היה אחד מיסודות השינוי שלו.
יש לדון מה נכלל באותה חויה, אולם אני התרשמתי שהרגש החזק של גילוי אמת (קיומית, היסטורית, תיאולוגית, אונטולוגית) היה מספיק כדי לשכנעו שהנה, כאן האמת.
פעמים אנו מסתמכים על רגשות כאלו כדי להכריע בצמתים בחיינו. הכרעה כזו יכולה להעלות את האדם על דרך המלך (לדעתי, של ההלכה) אך היא עלולה להביא לתוצאות הפוכות.
ובכל זאת.
אסכם: עד כאן הוצגו שני מסלולים של הכרעה לגבי האמת (מה חובת האדם בעולמו. האם יש אלוקים ומה הוא רוצה מאיתנו): המסורת היהודית שעוברת עד רבני דורנו (שותף סוד) וחויה עזה עם רגש ש"הנה כאן האמת" (ציטוט של דיווח שהגיע אלי).
האם התגובה הראויה היא בסגנון ייתכן שלנו: על זה אתה בונה?
האם יש רגש שראוי לסמוך עליו כמדריך לאמת (שיטת שותף), או שזה סיכון (בעל בעמיו) או שזה סיכון בלתי נמנע וראוי (פסקל, אמנון יצחק, פרוגרמי)?
נא למחוק שמי מרשימת הדבילים, תודה
נשלח ב-3/12/2012 19:52
הרב מימוני מסכם אסכם: עד כאן הוצגו שני מסלולים של הכרעה לגבי האמת (מה חובת האדם בעולמו. האם יש אלוקים ומה הוא רוצה מאיתנו): המסורת היהודית שעוברת עד רבני דורנו (שותף סוד) וחויה עזה עם רגש ש"הנה כאן האמת" (ציטוט של דיווח שהגיע אלי).
א. האם יש אלוקים- זו השאלה הראשונה- לאחר שעונים בחיוב על השאלה, אפשר לעבור לשתים האחרות- ב. מה הוא רוצה מאתנו ומה חובת האדם בעולמו, על שתי השאלות יכולה להיות רק תשובה אחת, לראו. ולקרא בספרו של ה' שהמאמין מאמין שה' כתב.
וההמשך במקור מפורט מאד. כל הפרשנויות והתוספות הם של בני האדם, בני אדם עם רגשות והויות עזות- אולי נכונים אולי לא. מה שבטוח שזה אולי- וגם זה בספק גדול
נשלח ב-3/12/2012 20:24
מיימוני כתב:
השאלה האחרונה נראית לי חשובה מכולן, ובה הייתי מציע להתמקד.
אסכם: עד כאן הוצגו שני מסלולים של הכרעה לגבי האמת (מה חובת האדם בעולמו. האם יש אלוקים ומה הוא רוצה מאיתנו): המסורת היהודית שעוברת עד רבני דורנו (שותף סוד) וחויה עזה עם רגש ש"הנה כאן האמת" (ציטוט של דיווח שהגיע אלי).
האם התגובה הראויה היא בסגנון ייתכן שלנו: על זה אתה בונה?
כדי למקד את הדיון הייתי מציע להשוות את ההחלטה בנושא זה להחלטה בעניין לקיחת אשה כשותפה לחיים.
כבר בחז"ל נרמז הקשר הזה, והוא יכול לעזור בהדגמת מערכת היחסים המורכבת בין שכל לרגש.
הייתי רוצה לדעת כיצד פרוגרמי או מיימוני או ייתכן (כ"א לפי כבודו ושיטתו) ניגשו או היו ניגשים לסוגיה זאת בחייהם.
נשלח ב-3/12/2012 20:31
נישואין באים ע"י החלטה שיש בה שיקולים שכליים ורגשיים אבל היא בעיקר פרקטית: האם יהיה לי טוב עם האשה הזו / האיש הזה אפשר לדמיין ולהרגיש זאת (בערך)
האם לטענתך צריכים מסורת ורוח הקדש כדי לבחור אשה?
נשלח ב-3/12/2012 20:37
פרוגרמי כתב:
האם לטענתך צריכים מסורת ורוח הקדש כדי לבחור אשה?
הפוך. ההחלטה האם לאמץ מסורת מסויימת ורוח הקדש הכרוכה בה דומה לבחירת אשה לחיים.
נשלח ב-3/12/2012 20:44
כמדומני שאין ויכוח שמי שמרגיש שהוא רוצה או שטוב לו לאמץ אמונה מסויימת או סדרת אמונות - רשאי לעשות זאת. אתה מתעקש שרק כך אפשר להאמין ביהדות ג"כ.
נשלח ב-3/12/2012 20:51
פרוגרמי כתב:
כמדומני שאין ויכוח שמי שמרגיש שהוא רוצה או שטוב לו לאמץ אמונה מסויימת או סדרת אמונות - רשאי לעשות זאת.
אתה מתעקש שרק כך אפשר להאמין ביהדות ג"כ.
זה לא רצון שרירותי, יש כאן הובלה של השכל לקראת התוצאה, אבל ההחלטה הסופית תלויה במבנה הנפשי.
מחשב לא יוכל לנבא מראש את תוצאת הבחירה. הבחירה קשורה בגיוס כוחות נפש נעלמים באדם ועל זה גאוותו ושכרו.
נשלח ב-3/12/2012 21:19
אין ספק שההחלטה תלויה גם בענין נפשי ורגשי אבל כך בעוד הרבה שאלות זה לא מה שקובע את עיקר הנושא גם תיאוריות של ניו איג' דורשות ענין נפשי ורגשי וגם לקבל את האבולוציה דורש ענין נפשי ורגשי זה לא אומר עדיין כלום על רמת הטיעונים ועל איזו החלטה אדם סביר צריך לקבל
איני מכיר את שותפי והנני מזהה כאן נימה של מירמור באחת מתרי אנפי, א]דעתו על איכות ירודה של הסחורה החוזרת בתשובה וכל הרוצה לבוא וליטול את השם יבוא ויטול על ידי טיפול מקוצר ואינסטנטי שבין השאר נגרמות מסיפורי מופתים נוסח טילים בבני ברק, ב] סגנון אמנון יצחק נגד פנגר [פחות סביר בהעדר נתונים]
מה פירוש השיטה הישנה והטובה המאור שבה,,?הצלחת עולם התשובה כפי שהיא ב30 שנים האחרונות הוא פחות או יותר שילוב של המאור שבה יחד עם מופתים וסיפורי רגש המושכים את הלב, מסורת ??מאן דכר שמיה ,,יש נוסח מסגנן דרשת שבת שובה במטה אפרים ,ובערכים ושאר תנועותהתשובה לא מפילים ממנו דבר,
ללכת אחרי הרגש?אחרי לבבכם זו מינות הלא כן,,? אין הרגש נגזר אלא מן הנתונים המתיישבים על השכל והדעת,הרי רק אחרי ההבנה והידיעה היא מתיישבת על הלב,,,וידעת היום והשבות אל לבביך,,, למה הנוצרי והישמעלי לא מרגישים את אותו אמת שלך,ואדרבה מרגישים אמת שונה לחלוטין,,? התורה בדיעבד התירה באופן לכתחילה ללכת אחרי הרגש בלבד באמונת ה ותורתו מאחר שאין כל אחד משיג את האמת על בוריו ולכן כבר נתהפכו היוצרות ונאסרה החקירה מכול וכול ,[רמבם הלכות עבודה זרה] אולם כפי שמבואר בראשונים ,שהתכלית האמיתית הוא הקירבה האמיתית לידיעה וזאת על ידי חקירה שיכלית כפי שעשה הרמבם בספרו מורה נבוכים,, הרגש הוא אם כל חטאת בדיוק כפי שהוא אב כל עבודת השם , אמת מוחלטת לכאורה אמור להיות רק בשכל,,
לעצם החזרה בתשובה על ידי סיפורי מופתים לכאורה אין בו כל חסרון בדיוק כפי כל סיפורי הצדיקים שילדים מתחנכים עליהם,ואם אינך מאמין בהם לחיי,ואנן בתר רובא אזלינן ,רוב העולם [בנוסחך ,,גולם,,] כן מאמין,, אי לכך אביא כאן בקיצור מופת שהיו מספרים [ואולי עדיין]בתנועות התשובה המושתת על לימוד דף היומי של היום ,סא עמוד א כלבישת המנעל ילביש של ימין תחילה ויקשור שבשמאל תחילה, בקיצור,מעשה שהיה בצה"ל בחייל חילוני שקיבל על עצמו זאת המצוה בלבד לאחר שמצא קיצור שולחן ערוך ודיפדף בו והקפיד עליו בכל מאודו ,ביום מן הימים שכח לנעול כסדר ההלכתי ולכן התעכב קימעא בכדי לנעלם שוב כסדר הכתוב ולכן איחר התייצבותו ולא עזר התנצלותו למפקדו על ידי סיבה שבעיניו מגוחכת וקיבל שבועיים כלא ,באחת מאותן הימים בישבו [ובעמדו] תחת הסוהר ביצעו פלוגתו מבצע אימוני ושני מטוסי קרב התנגשו ומתו ,[כך כמדומני קרתה מיתתם]
נשלח ב-4/12/2012 08:40
ביליצר כתב:
בקיצור,מעשה שהיה בצה"ל בחייל חילוני שקיבל על עצמו זאת המצוה בלבד לאחר שמצא קיצור שולחן ערוך ודיפדף בו והקפיד עליו בכל מאודו ,ביום מן הימים שכח לנעול כסדר ההלכתי ולכן התעכב קימעא בכדי לנעלם שוב כסדר הכתוב ולכן איחר התייצבותו ולא עזר התנצלותו למפקדו על ידי סיבה שבעיניו מגוחכת וקיבל שבועיים כלא
,באחת מאותן הימים בישבו [ובעמדו] תחת הסוהר ביצעו פלוגתו מבצע אימוני ושני מטוסי קרב התנגשו ומתו ,[כך כמדומני קרתה מיתתם]
אגנו, לטיפולך.
נשלח ב-4/12/2012 08:44
אצטרך יותר פרטים
נשלח ב-4/12/2012 09:16
אגנוסטיק כתב:
אצטרך יותר פרטים
יש כל מיני גרסאות.
הגירסא שבידי שזה קשור לאסון המסוקים שבצפון.
חייל שהיה אמור לעלות לאחד מהם ירד ברגע האחרון בגלל בעייה בסדר קשירת הנעליים (ע"פ ההלכה צריך לקשור שמאל לפני ימין) וניצל כמובן.
נדמה לי שהסיפור המלא שהוא התארח לפני כן אצל משפחה דתית בבני ברק וקבל על עצמו את קשירת הנעליים באופן ההלכתי כדבר שקושר אותו אל היהדות.
סיפור מקסים, השאלה אם הוא היה באמת.
לי זה לא משנה כלום, יש אנשים שזה עשה להם יותר.
נשלח ב-4/12/2012 09:26
אתמול ספר לי חבר מהעבודה, חילוני לחלוטין, איך שברגע האחרון החליף אותו חבר בציוות של נגמ"ש שנפגע וכל יושביו נהרגו.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/12/2012 09:26:50
נשלח ב-4/12/2012 09:33
שותף, כתבת - "אסור להשתמש ברעיונות מחודשים שאין להם מסורת, ושאין גדולי עולם שהיתוו אותם ברוח קדשם. גיבוש דרכנו הרוחנית (של כלל ישראל) היא ע"פ המסורת הבסיסית שבידינו, תוך כדי נתינת מקום לפעולת גדולי עולם אשר הדריכו וכיוונו אותה ע"פ הבנתם העמוקה (אשר נוצרה בעקבות הקשר המיוחד שלהם עם הבורא, בלימודם ובתפילתם).
האדם הבודד בוחן את הדברים ומרגיש (כן, כן, מרגיש. יש דבר כזה) אם זה שלו או לא
1.האם יש קשר בין המסורת לגדולים או שאלו שתי נקודות נפרדות לחלוטין (שניתן לקבל אחת מבלעדי השניה?) שבדרך מקרה נזדווגו אצלך? אם המסורת היא דווקא דרכם? [לא סוד הוא שפעמים ודרכיהם שונות קיצונית]
2.באמירה שהאדם הבודד "בוחן ומרגיש אם זה שלו" הכוונה לשיקול אנושי רציונלי, שאינו ניתן לכימות? אסביר: יש החלטות שהן עניין לשיקול כמותי/לוגי שהוא הכרחי [אם א>ב וב> ג אז א > ג) ויש שהן אינן עניין לזה אלא עניין התלוי נבכי הנפש (פעמים רבות בהערכה) ש(לעת עתה?) אין לנו אמצעים להבינה. עם זאת אנו משתדלים ככל יכלתנו שהערכות אלו לא תהיינה כנגד השכל הישר ולא תהיינה נחלתם של שןכני כפר שאול וגהה בלבד. מקובל עלי שזה עניין התלוי בהערכה. האם מקובל עליך יש צורך בהתאמה מסויימת עם השכל הישר? לדוגמה, האמונה במי שאתה קורא "גדולי ישראל" שחלקם, לטעמי, עובר את הגבול הנסבל ע"י השכל הישר.
ועוד עניין - אני (בעצם כולם) מכיר אנשים שמתו בגלל קיןם מצוות. איך זה מסתדר עם הסיפור עם הנעליים?
