כיצד לדעתכם המחשבה כי קיים רצון חופשי באדם עולה בקנה אחד עם ניסוים מדעים?
אני אביא 2 דוגמאות אחת שנערכה על ידי בנגמין ליבט .היה חוקר במחלקה לפסיכולוגיה של אונברסיטת קליפורניה ומחלוצי המחקר בתחום התודעה .
והשני של חוקר הולנדי ששיחזר את הניסוי .
"לפני מספר עשורים, בנג´מין ליבֶּט, מנתח נוירולוגי אמריקאי והאנס קורנהוּבר, פיזיולוג גרמני, ערכו ניסויים במתנדבים כדי לבדוק רצון חופשי. הם הורו לנבדקים לנענע את אצבעם מדי פעם באופן אקראי בכל עת שירצו בתוך פרק זמן של עשר דקות. בבדיקת EEG - רישומי הפעילות החשמלית במוח, החוקרים מצאו ששלושה רבעי שנייה לפני שהאצבע ממש נעה, נוצר פוטנציאל חשמלי במוח. הם כינו אותו "פוטנציאל המוּכנות". עם זאת, תחושת הרצון העצמי של הנבדק חפפה כמעט בדיוק לרגע שבו האצבע זזה. גילוי זה עורר גל של התרגשות בקרב פילוסופים החוקרים רצון חופשי. האירועים במוח נרשמו כשנייה לפני שהאדם חווה את תחושת ה"רצון" להנעת האצבע, למרות שהרגשתו הסובייקטיבית היא שרצונו הוא שהניע את האצבע! אך כיצד ייתכן שהרצון הוא שהביא לתזוזת האצבע, אם האירוע במוח נרשם שנייה קודם לכן? נראה כאילו המוח הוא המפקד עלינו, ותחושת הרצון החופשי אינה אלא רציונליזציה-שלאחר-מעשה - אשליה"
כפי שציינו כמה מקודמיי, כבר עסקנו בזה בפורום. אמנם כאן אתה ממקד את הדיון לא בניסוי ובמשמעותו (האם הוא מוכיח שאין לנו בחירה או לא), אלא בממד האשלייתי שמופיע בו. האדם חש שהוא מחליט להזיז את האצבע ובעצם לא הוא החליט על כך. מכאן אתה שואל האם כל תחושת הבחירה אינה אלא אשלייה (כפי שטוענים חוקרי מוח רבים כיום, ללא ביסוס מדעי). אני מבין שזהו המשך לאשכולותיך הקודמים לגבי הסוליפסיזם ועוד. דומני שחשוב להבחין בהקשר זה בין תחושה שאני מחליט לבין תחושה שאני בוחר. האדם אכן החליט להזיז את אצבעו, אבל הוא לא בחר בזה (זה מה שקרוי קומפטיביליזם, שבהקשר זה הוא נכון. אמנם בעלי גישה זו רוצים לטעון שהיא תואמת גם לאחריות מוסרית, ואלו שטויות כמובן). בחירה קיימת כאשר יש כמה אפשרויות ושיקולים לטובת כל אחד מהצדדים, והאדם מתלבט ומחליט על אחת מהן. כשאתה מחליט בדילמה כלשהי יש לך תחושה של בחירה (ולא רק של החלטה). להווי ידוע, ניסוי דמוי ליבט טרם נעשה על סיטואציה שכרוכה בבחירה במובן הזה. ידיד שלי במכון לחישוביות עצבית בגבעת רם סיפר לי שהם עובדים כעת על תכנון וביצוע ניסוי כזה. ועוד לא נכנסנו לשאלת הווטו שהעלה ליבט עצמו, וערעורים רבים נוספים על הניסוי.
נשלח ב-10/12/2012 20:26
שלום וברכה.
תודה לך הרב מיכאל.
לא רק על שענית אלה גם על שהבארת את שאלתי על סמך שיחות קודמות ביננו.
כמדומני הרוצים להסיק מניסוי ליבט יטענו חריף יותר בעניין המימד האשליתי.
הם יטענו שאין דבר כזה שנקרא "אני".
מה זה אני אם לא היכולת לבחור .
מה לגבי האינטואציה - הכלי החשוב הזה לפתירת ספקות. האם הוא נכשל פה מידה ומקבלים כי אין באמת רצון חופשי לאדם?
נשלח ב-10/12/2012 22:03
לרב מיכאל
אני מבין שאינך רואה כראיה את תוצאות הניסוי שלי ליבט (אגב יש ניסוי נוסף שנערך בו נדרש הנבדק להחליט איזה יד להרים ימין או שמאל ושם ההפרש הוא עד 10 שניות?!).
אני מצטט את דבריך "יתר על כן, המוטיבציה העיקרית (לפחות אצלי) להאמין בחופש הרצון היא העובדה שאני מודע לכך שאני בוחר באופן חופשי. "
האין בכך הנחת מבוקש? אנו רוצים להוכיח האם המודעות הזו היא אשליה או לא וללטעון זהוי אינה אשליה משום שאני מודע לכך נראה קצת אותו הדבר...
שוב אני מזהה פה את העיקרון לפיו יש ללכת על פי האינטואציה. אבל נראה שפה באינטואציה עומדת במבחן קשה מאוד.
השאלה הגדולה אם כך היא על טיב "הראיה". האם לדעתך הניסוי הזה לא מהווה את ה"אקדח המעשן"?
אם לא מדוע? היכן אני יכול לקרוא והרחיב על כך?
לילה טוב. איתי.
נשלח ב-10/12/2012 22:52
.
פעם אחרי פעם אני חוזר לסיפור הקצרצר הזה שהתפרסם ב Nature בקיץ 2005.
מואדיב, לדעתי הקטע טיפשי ומלא שגיאות כרימון. זוהי (עוד) דוגמה למקרה בו כתיבה מוצלחת ויפה מסתירה בעיות תוכניות קשות.
איתי, נערכו עשרות רבות של ניסויים שונים בעקבות ליבט, ותקצר היריעה מלמנות אותם. הניסוי בו הנבדק מחליט איזו יד להרים אינו שונה מהותית מהניסוי בו הוא מחליט להזיז את האצבע. לעצם העניין, שתי הערות: א. בהודעה הקודמת שלי ניסיתי להבהיר מדוע אתה מעלה שאלה שונה מזו הרגילה. אבל למען האמת היא לא לגמרי שונה. כפי שהזכרתי, יש לא מעט ביקורות על הניסוי ועל המסקנות הדטרמיניסטיות שיש שמסיקים ממנו. אפשר לחלק אותן לשני סוגים: 1. רוב הביקורות טוענות שהמסקנה שגויה ובעצם כן היתה לנבדק בניסוי הנדון בחירה (הווטו של ליבט, מה שמרומז בקטע שהביא מואדיב על ההשפעה אחורה בזמן, ועוד הרבה). 2. יש ביקורות כמו זו שהעליתי למעלה, שטוענות שאכן בניסוי הזה לא היתה לנבדק בחירה אבל זה לא מלמד על המצב הכללי (עדיין אפשרי שבמקרים בהם יש התלבטות אמיתית עם שיקולים לכאן ולכאן זו כן בחירה).
אם הביקורות מסוג 1 צודקות, כי אז תחושת הבחירה שהיתה לנבדק היתה נכונה. אין כאן שום אשלייה. כאן הבעיה שאתה מעורר לא עולה. אם הביקורות מסוג 2 צודקות, רק אז מתעוררת השאלה שלך בדבר האינטואיציה השגויה, ואכן היא מתעוררת ללא קשר לשאלה האם בפועל יש לנו בחירה או לא. וכאן אני עובר להערה השנייה.
ב. גם אם האינטואיציה נכשלת לפעמים זה לא אומר שאנחנו זונחים אותה. אחרי שיגרמו לי כאבים מדומים באמצעות התחברות למוח, האם אמשיך להתעלם מתחושות כאב? אחרי שאעבור חוויית פטה מורגנה, האם אזנח את האמון שלי בראייה? אף אחד לא טוען שאינטואיציה היא כלי אמין באופן מוחלט. אבל זה הכי טוב שיש לנו. לפעמים זה שוגה ומטעה, ולכן יש להתייחס אליו בזהירות. אבל אין לנו אלטרנטיבה אחרת. גם החשיבה שלך על הניסוי ובעצם הניסוי עצמו והמיכשור ששימש בו מבוססים על המון אינטואיציה (כל הכללה מדעית היא תוצאה של אינטואיציה. למשל, שהפשוט הוא נכון - עקרון התער של אוקהאם וכדומה). אם אתה זונח את האינטואיציה אתה יכול לסגור את המעבדה, ובודאי לא ללמוד ממה שמתרחש בה. לדעתי מי שרוצה להשאיר את האמון במדע ובו בזמן לזרוק את הליברטריאניזם (=העמדה שדוגלת ברצון חופשי) בגלל הטיעון שלך על אשליות האינטואיציה, סותר את עצמו.
נשלח ב-11/12/2012 08:42
רק הערה.
במקום "אם הביקורות מסוג 2 צודקות" צ"ל אם הביקורות מסוג 1 אינן צודקות.
ברור כי ייתכן ששתי הביקורות צודקות.
לגוף שאלת האינטואיציה העלית טיעונים כבדי משקל ועדיין אנו מבדילים בין סוגי אינטואיציות (איננו נותנים משקל לאינטואיציה שהשמים הם למעלה וכיו"ב).
איך מבדילים? זו שאלת מיליארד דולר .
בגדול, אולי הבדיקה היא מול מה שמוכח אמפירית ושקלול בין הידע המוכח לאינטואיציה, הנחווית גם על ידי מי שמכירים בתוצאות ניסויים (שהם עצמם נתמכי אינטואיציה, כפי שציינת בצדק. בעיה.)
זה נושא בפני עצמו הזוקק אשכול נפרד.
נשלח ב-11/12/2012 09:04
ייתכן, התיקון במקומו. כוונתי היתה להצביע על חוסר התלות בין השאלה האם הניסוי מוכיח שאין בחירה לבין השאלה האם יש להאמין לאינטואיציה שלנו (=שאלת האשכול). על כך כתבתי שגם אם הביקורות מסוג 2 נכונות, כלומר שיש חופש בחירה, עדיין מתעוררת שאלת האשכול לגבי מהימנות האינטואיציה. מה שלא קיים אם מקבלים את הביקורות מסוג 1.
הערתך לגבי השאלה איך מבדילים נכונה מאד. אין לי קריטריון ברור.
נשלח ב-11/12/2012 09:20
לגבי הסיפור שהביא מואדיב- אכן סיפור יפה ומעורר מחשבה, אבל אם נשנה את משך הזמן שעובר בין הדלקות הנורה ללחיצה על הכפתור משניה אחת ל10 שניות הוא מאבד הרבה מ"אמינותו".
נשלח ב-11/12/2012 10:03
אולי סיפור יפה, אבל רצוף בשגיאות. ראשית, התנהלות של 'קפיאה' אינה סותרת דטרמיניזם, ולא בגלל הדוגמאות מכאוס וכדומה שאינן קשורות לעניין, אלא בגלל שדטרמיניזם אין פירושו שההתנהגות אינה תלויה במידע שמתקבל. המידע משפיע דטרמיניסטית ומשנה את העתיד. זו גופא עוד טעות שלו, כשהוא מניח שבדטרמיניזם המידע לא יכול להשפיע. בנוסף, הנימוק שהוא שולח את המידע מהעתיד בגלל שקפיאה תביא למותנו, ולכן כדאי לעבוד על עצמנו. זה סותר את הנחתו שלו, שמידע שמגיע לידיעתנו בין כה וכה לא משנה. וחוצמזה, אם אנחנו רק מערכת ביולוגית סתמית, מה רע בכך שנמות. ועוד...
נשלח ב-11/12/2012 10:16
צריך כמובן רק לציין שבלי קשר לניסויים הקוגנטיביים, באופן כללי לא נמצאו ראיות להמצאותם של עוד גורמים המשפיעים על ההתנהגות מלבד חוקי פיזיקה וכימיה.
המדע, באופן עקרוני, אוחז בשיטה של דטרמניזם מטיריאליסטי (בלי להכנס לרמה התת אטומית, שבה זה כבר לא בדיוק דטרמניזם קלאסי, אבל לא ברור שגם חורג ממגבלות הדטרמיניזם הזה), ולכן בעצם גם לא ממש מכיר בבחירה החופשית.
נשלח ב-11/12/2012 10:17
הרב מיכי כמדומני שרוב השגותיך על הסיפור כבר מופיעות בתוכו.
