|
|
| נשלח ב-11/12/2012 13:54 |
|
| |
אשמח להין מה מטריד בניסוי זה יותר משאלת הידיעה והבחירה בתוספת עיקרון נהמא דכיסופא
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 16:55 |
|
| |
לרב מיכאל
שלום.
הזכרת את תערו של אוקם.
הכלי הזה נראה לי בעייתי משהו. אם נשתמש בו עד הסוף נקבל סוליפיזיסם במיטבו לא כך?
כיצד לדעתך ניתן להשתמש בעקרון זה לדחית הסוליפיזיסם בלי להשתמש בו כחרב פיפיות?
בתודה איתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 17:44 |
|
| |
אחרחוק, אם בעיית הידיעה והבחירה מטרידה אותך וותר על הידיעה או על הבחירה כהבנתך. אבל כאן מדובר בעובדות מדעיות שנמדדו כדת וכדין, ולכן יש שטוענים שכאן אין אפשרות לוותר על הידיעה אלא רק על הבחירה. לא הבנתי מה עניין נהמא דכיסופא להכא.
איתי, התער של אוקאם אינו פועל בחלל ריק. הרי לא תטען שבגלל עקרון התער של אוקאם נוותר על השדה המגנטי ונישאר רק עם השדה החשמלי. מדוע לא? כי העובדות מלמדות אותנו ששניהם קיימים. אתה גם לא מוותר על התובנות היסודיות שלך (שהעולם קיים) בגלל עקרון התער. מדוע לא? מפני שהתער עומד כאן נגד האינטואיציה, וההחלטה תלויה בשאלה למי משניהם אתה נותן משקל גבוה יותר. היכן כן משתמשים בעקרון התער במדע? כאשר במסגרת העובדות והתובנות הבסיסיות שלנו, יש כמה תיאוריות שיכולות להסביר את כולן. בין התיאוריות האפשריות הללו (כלומר רק בין אלו שמתאימות לעובדות ולאינטואיציות) אנחנו בוחרים את הפשוטה ביותר. אבל ברור שלא נבחר את הפשוטה ביותר בכל מצב, כאילו רק עקרון התער קיים בעולמנו. זהו רק אחד הכלים שלנו לקבל החלטות. לכן כשהאינטואיציה שלך מכוונת אותך לתיאוריה פחות פשוטה אין זה אומר שאתה חייב לזנוח את האינטואיציה. עליך להחליט מה חזק יותר בעיניך: תערו של אוקאם (שגם הוא מבוסס על אינטואיציה) או האינטואיציה (לפחות הספציפית הזו שבדיון).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 19:01 |
|
| |
לרב מיכאל
שלום.
אני רוצה לנסות לעשות עוד חידוד לנושא האינטואיציה ברשותך.
אנו מפרידים בין החקירה המחשבתית הקרה , לבין האינטואציה.
אנו מניחים ש"השד" יכול לתעתע בחושים ומשם בשכל , אך האין ניתן לטעון שגם יתכן שהאינטואציה שלנו מרומה?
ובנוסף כיצד ניתן לבטא במילים את החוזק של האינטואציה על השכל....
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 19:35 |
|
| |
הרב מיכי,
האינטואיציה עצמו נבנת במוחינו במשך החיים = ניסיון חיים\חכמת חיים,
והניסיון החיים בנויים על סטיסטיקות עצמאיות מקומיות ואישיות,
ברור היא שלאדם לומד ומעמיק האינטואיציות שלו חזקות יותר, מכאן ראיה שהאינטואיציה נבנת אישית אינדיבידואלית,
מכאן שאין לראות באינטואיציה איזה מודד אבסולוטי (כן או לא) שכדאי לדון על כך כמה אפשר לסמוך עליו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 20:00 |
|
| |
אין לי מה לומר על האינטואיציה, פרט לכך שלא נכון לזלזל בה. ניסיון למדוד כמותית את משקלה ותוקפה לדעתי הוא חסר סיכוי. בשורה התחתונה כמעט כל שיקול שלנו (כולל מה שאיתי קרא 'חקירה מחשבתית קרה') מתבסס עליה, והאינטואיציה עצמה אומרת לנו מה משקלו של כל דבר. לכן אני לא רואה טעם בדיון שמנסה לעשות זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 20:48 |
|
| |
מיכי שלום,
רציתי להתייחס להבחנה שהעלית בין החלטה סתם ובין בחירה.
״דומני שחשוב להבחין בהקשר זה בין תחושה שאני מחליט לבין תחושה שאני בוחר. האדם אכן החליט להזיז את אצבעו, אבל הוא לא בחר בזה (זה מה שקרוי קומפטיביליזם, שבהקשר זה הוא נכון. אמנם בעלי גישה זו רוצים לטעון שהיא תואמת גם לאחריות מוסרית, ואלו שטויות כמובן). בחירה קיימת כאשר יש כמה אפשרויות ושיקולים לטובת כל אחד מהצדדים, והאדם מתלבט ומחליט על אחת מהן. כשאתה מחליט בדילמה כלשהי יש לך תחושה של בחירה (ולא רק של החלטה)״
זו הבחנה מעניינת. אם הבנתי נכון אז דעתך היא, שרק במקרה של בחירה (בין אפשרויות שונות) מעורב חופש ממשי. החלטה, היכן שלא מעורבת בה בחירה בין אפשרויות שונות, איננה חופשית באמת (אלא רק במובן חלש יותר, קומפטיביליסטי).
השלכה מפתיעה אחת של ההבחנה הזאת היא שפעולותינו הן, בדרך כלל, לא חופשיות. שכן היות שבדרך כלל בחירה קודמת לפעולה, הרי שבמקרים אלו אנחנו מבטאים חופש בזמן הבחירה, אבל לא בזמן הפעולה (שמבוססת על הבחירה). שכן בזמן אותה פעולה איננו בוחרים בין אפשרויות שונות. שכן כבר בחרנו לפניכן. רק במקרים שבהם אנחנו בוחרים בד-בבד עם הפעולה עצמה, הפעולה עצמה היא חופשית (ור' בהמשך הדוגמא של נהיגה).
שאלה אחת שעולה כאן היא, האם ההבחנה הזאת בין החלטה ובין בחירה מבוססת על אינטואיציה, או על משהו אחר (כגון על הניסוי של ליבט). אני חושב שההבחנה שלך מבוססת על אינטואיציה, שכן זו הבחנה בסיסית בנושא רצון חופשי, ונראה שדעתך בנושא רצון חופשי מבוססת בראש ובראשונה על אינטואיציה. כלומר אתה חושב שיש הבדל אינטואיטיבי- חווייתי משמעותי בין חוויית ההחלטה סתם ובין חוויית הבחירה, שמצדיק לייחס חופש רק לחוויית הבחירה. נראה שאתה מתרשם במיוחד מהצד החווייתי של ההתלבטות וההתחבטות בין אלטרנטיבות.
בהמשך לכך, אני רוצה לציין שני שיקולים שגורמים לי לפקפק במשקל של ההבחנה הזאת, בין בחירה ובין החלטה סתם. השיקול הראשון הוא ענייני. השיקול השני הוא אד הומינם (ובכל זאת לעניין, אני חושב). השיקול הענייני מתחיל כאן: אם אנחנו חופשיים רק לפעמים, איך אנחנו יכולים להסביר לעצמנו את המעברים, על ציר הזמן, בין הסיטואציות שבהן אנחנו חופשיים ובין הסיטואציות שבהן אנחנו לא חופשיים? אני חושב למשל על המקרה של נהיגה במכונית. נהיגה במכונית זה סוג של פעילות שבו, לאחר זמן ראשוני של למידה, הרבה פעולות הופכות למורגלות ואף לאוטומטיות: הכניסה לרכב, חגירת חגורת הבטיחות, ההתנעה, שילוב ההילוכים, הפעלת האיתות, וכן הלאה. עם זאת, נהיגה בכללה איננה עניין אוטומטי. זה ברור במיוחד במקרה של נהיגה, בגלל הסכנות הגדולות שמעורבות בה. כאשר אני נוהג בכביש, אני עלול להיקלע בתוך זמן קצר מאד לסיטואציה מסוכנת, ושם אני צריך להחליט, ולפעמים ממש לבחור, איך להגיב כדי להימנע מתאונה. אז, איך זה ניתן, מצד אחד לנקוט פעולות מורגלות וכמעט אוטומטיות, ומצד שני להיות מוכן להיכנס במהירות לסיטואציה של בחירה? נדמה לי שמתבקשת תשובה ברוח זו: שגם כאשר אני נוהג באופן חצי-אוטומטי, יש בחוויה שלי משהו נוסף, ישנה מידה של עירנות, ישנה מידה של דריכות. יש בי משהו שפוקח עין פנימית, משהו שמפקח על המצב, ושנכנס לפעולה מייד בעת הצורך. ובהמשך לכך, מתבקש לחשוב כי החופש נמצא שם, באותה עירנות, באותה דריכות, באותה עין פנימית מפקחת. נראה שהחופש נמצא דווקא שם, שכן זה יכול להסביר את החופש בהחלטה שלי לבחור, ולא רק את החופש שבבחירה עצמה. אם זה נכון, אז החופש איננו בבחירה עצמה, בהתחבטות, אלא בעין הפנימית הפקוחה ובעצם ההחלטה (שאיננה בעצמה "בחירה") להכניס את עצמי, לפעמים תוך רגע, לסיטואציה של שיקול דעת ושל בחירה.
השיקול השני נוגע להגותו של פילוסוף חשוב בענייננו. כוונתי לדקארט ול-"הגיונות" שלו. בדיון שדקארט מקדיש לרצון ולחופש הרצון, הוא מסתייג בבירור מלתת משקל מיוחד לסיטואציה של בחירה והתלבטות. הוא טוען שאין קשר בין דרגת הקושי שבבחירה ובין חופש הרצון. להפך, הסיטואציה הפרדיגמטית של ההפעלה החופשית של הרצון היא, לדידו של דקארט, שהשכל ממליץ לרצון על אפשרות אחת מסוימת, והרצון מאשר את האפשרות הזו, ללא התלבטות מיוחדת. זוהי גם צורת החופש שמעורבת, להבנתו של דקארט, בפעולותיו של האלוקים עצמו.
כעת, שיקול אד הומינם הוא לפעמים לא לעניין. אבל במקרה הנוכחי הוא כן נראה לי לעניין. שכן אם האינטואיציה של דקארט הצביעה בבירור כנגד הרלבנטיות של ההבחנה שבין בחירה ובין החלטה סתם, מה אפשר להסיק מכך שיש לנו עצמנו אינטואיציה שונה? אולי זה יטה אותנו לוותר על תוקפה של האינטואיציה בכלל, בנושא המדובר. קשה לראות לעומת זאת על סמך מה נייחס לאינטואיציה שלנו יותר תוקף מאשר לאינטואיציה של דקארט.
מה דעתך?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 21:03 |
|
| |
רם,כל החלטה כרוכה בבחירה. גם ההחלטה להזיז אצבע כרוכה בבחירה בין להזיז אצבע או לא להזיז אצבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2012 22:41 |
|
| |
אפרים, את ההערה הזאת צריך היה להפנות למיכי, לא אליי. ההבחנה בין החלטה (סתם) ובין בחירה היא הצעה שלו. אני הצעתי טעמים (אחרים משלך) לפקפק בהבחנה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2012 07:38 |
|
| |
עליי לחדד ולהבהיר יותר את דבריי. המודל שלי הוא הבא: על האדם פועלים כל מיני דחפים ולחצים מבפנים ומבחוץ (גנטיקה, פסיכולוגיה, חברה וכדומה). כל אלו יוצרים מערכת של לחצים שמנסים להוביל אותו לכיוון פעולה מסויים (או לכמה כיוונים כל אחד בעוצמה אחרת). הבחירה נכנסת לפעולה אחרי שכל אלו כבר קיימים. כאן האדם מחליט לאיזה כיוון ללכת. האם להיענות לדחפים (ולאיזה מהם) או לפעול בניגוד להם (לפחות לחלקם). בסיטואציות בהן כל השיקולים מורים לאותו כיוון, כלומר אין דילמה, האדם אמנם בוחר ללכת בכיוון המתבקש, אבל זו בחירה תיאורטית בלבד. הרי ברור מראש שהוא יבחר בכיוון זה כי אין לו שום סיבה לפעול אחרת. זהו מצב של בחירה, אבל לא ממומשת. כאשר יש לפניי אוכל שהוא גם בריא וגם טעים, ברור שארצה לאכול אותו. האם יש לי סיבה לא לעשות זאת? אז אם מישהו ימדוד בראשי את הדחף לאכול ודאי שהוא יוכל לנבא על פיו את הפעולה שאותה אעשה. כאשר יש סיבות שונות לפעול בכיוונים שונים (לפחות שניים), אזי הלחצים אינם יכולים לתת לנו פרדיקציה למה האדם יעשה, כי הוא יכול לבחור שלא להיענות להם (=להטיל ווטו, במינוח של ליבט). זה דומה לבחירה של אדם הראשון לפני החטא לפי חלק מהמפרשים (או של המלאכים לפי כמה אחרים). אמנם יש אפשרות בחירה, אבל אין שום מניעות מלבד האמת (כי כל היצרים לא היו קיימים לפני החטא), ולכן האדם/המלאך תמיד עושה את מה שנכון. האם יש לאדם הזה בחירה? ודאי שכן. האם ניתן לנבא מראש מה הוא יעשה? ודאי שכן. הפיצול בין חופש הבחירה של האדם לבין יכולת הניבוי מראש של אופן פעולתו נוצר רק כשיש כמה אפשרויות פעולה. כעת לניסוי ליבט. אני טוען שה-RP שאותו מודדים הוא הלחץ הסופי לפעול, ולא ההחלטה לפעול. בסיטואציות שם הנבדק נדרש להזיז אצבע או להרים יד. בהקשר כזה אין שום עדיפות לרגע אחד על פני רגע אחר. לכן כשעלה במוחו הדחף ללחוץ (=RP, פוטנציאל המוכנות) הוא כמובן נענה לו. למה לא? וכי יש לו סיבה להתנגד ללחץ הזה? אם יש משהו שהוא גם בריא וגם טעים, האם מישהו לא יאכל אותו? לכן בסיטואציות של ליבט ניתן לנבא מראש (על פי ה-RP) מתי הוא ילחץ או באיזו יד הוא ילחץ, על אף שיש לו בחירה חופשית. אבל אם היו מעמידים בפניו דילמה שיש לה שני צדדים טובים, אני מהמר שלא ניתן יהיה לנבא מראש מה הוא יעשה. סביר שכבר בראש יראו שני RP לשני אופני הפעולה. במאמר מוסגר אוסיף, שגם אם יוכלו לנבא את פעולתו במצב כזה עדיין אין כאן הפרכה חד משמעית של חופש הבחירה, שכן ייתכן שהאדם החליט על ערכיו כבר מזמן, וכעת הוא רק מיישם את סולם הערכים שבו בחר בסיטואציה הספציפית בה הוא נמצא. זהו תהליך של חישוב ולא של הכרעה. לכן כעת אין כאן אקט של בחירה אלא באופן תיאורטי. רק כאשר הוא החליט על סולם הערכים שלו (ואני חושב שמאד קשה ללכוד את הרגע הזה) ניתן לבחון את שאלת הבחירה באופן חד משמעי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 07:52 |
|
| |
ישנו תחום מחקר שלם - נוירו-כלכלה - העוסק בקשר בין דחפים עצביים לבין קבלת החלטות. ראו סקירה כאן: אחת התוצאות המעניינות היא, שאכן ניתן לזהות במוח דחפים מסוגים שונים, כאשר הנבדק ניצב בפני החלטות הדורשות שיקול דעת. לדוגמה, כאשר מציבים בפני הנבדק בחירה בין לקבל סכום-כסף קטן מייד, או לקבל סכום-כסף גדול יותר בעוד שבוע, ניתן לזהות שני דחפים, בשני איזורים במוח. אם דחף א גדול יותר, ניתן לחזות שהנבדק יבחר בסיפוק מיידי, ואם דחף ב גדול יותר, ניתן לחזות שהנבדק יבחר בדחיית סיפוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 08:18 |
|
| |
אראל, לא בדקתי שם: האם האותות החשמליים הללו נמדדים לפני קבלת ההחלטה? דומני שלא, שהרי כל המומחים אומרים שטרם נעשה ניסוי ליבט על מצב בו יש דילמה אמיתית. ברגע שזה לא נמדד לפני ההחלטה, זה לא רלוונטי לדיון שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 19:32 |
|
| |
בחזרה לניסוי המקורי - לא לגמרי ברור לי מה הוא הוכיח -
הוא גילה שיש אירוע מסויים, בתוך המוח, שמאפשר לחזות במדוייק את רצונו של האדם, שיתגלה לאדם כמה שניות מאוחר יותר.
אבל אפשר לעשות ניסוי הרבה יותר פשוט עם תוצאה שקולה - נביא 100 נבדקים, ונציע לכל אחד לקחת שטר של 100 ש"ח. אני יכול לחזות, ש-100% מהנבדקים יבחרו לקחת את השטר.
בהנחה שהתחזית שלי נכונה, הרי ש"גילינו" אירוע, שמאפשר לחזות במדוייק את הרצון שיתגלה כמה שניות מאוחר יותר. אמנם האירוע הזה הוא מחוץ למוח (נתינת השטר), אבל עדיין יש כאן תחזית מדוייקת. האם זה מוכיח שאין בחירה חופשית? ייתכן, אבל מה חדש בזה? ניסוי כזה יכולנו לעשות כבר לפני הרבה שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 20:12 |
|
| |
זה לא עד כדי כך טיפשי. במקרה של השטר יש בחירה שהאופציה השנייה אינה הגיונית בעליל. הדבר דומה למצב בו אתה מודיע לאדם שעליו ללכת למקום כלשהו ואם לא אז תהרוג אותו. אני מנבא שתמיד הוא יילך לשם. אבל במקרה של ליבט אפשר לבחור בכל יד ובכל רגע כדי ללחוץ. יש שם כמה אופציות שקולות ולכן זה נראה כאירוע של בחירה. לכן שם הניבוי הוא פחות טריביאלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2012 00:29 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אם היו מעמידים בפניו דילמה שיש לה שני צדדים טובים, אני מהמר שלא ניתן יהיה לנבא מראש מה הוא יעשה.
|
|
אז פשוט בוחר בטוב יותר, לפי היגיון הזה.
אבל סיבתיות זה לא אומר ניבוי מוחלט. אם קיימת שורת הסיבות אינסופית בזמן אז ברור כי אין צפוי העתיד באופן מוחלט. ויחד עם חוסר הניבוי הזה, הסיבתיות קיימת. לדוגמה, אי אפשר לנבא את נתיב החלקיק בתנועה בראונית, אבל כן יש סיבה לכול תזוזת החלקיק.
מכשיר בוחר לפי קריטריונים, גם האדם. למכשיר קריטריון מוטבע ע"י האדם, ובאדם קריטריון מוטבע לפי טבע האדם (למשל רצון לאכול) וגורמים חיצונים (כמו חינוך). יכולת התודעה משפיעה בבחירה, אבל גם התודעה היא תהליך סיבתי. תוך המחשבה, האדם מגיב לא רק על המראה לפניו כמו חיה, אלא מגיב גם לדימוים אשר עולים במוח שלו באופן אינסטינקטיבי. אז אין חופש מן הסיבתיות לא בבחירת המכשיר ולא בבחירת האדם ולא בבחירת החיה. אלא איפה בדיוק איבדת את הסיבתיות בתהליך הבחירה? שאלה היא כנראה פסיכולוגית, להתנגדות לדבר הזה הברור.
גם החיה בוחרת, האם לחצות את הכביש לפני הרכב או לברוח ממנו, ואי אפשר לנבא באופן מוחלט את התוצאה גם כאן. מחשבה היא אינסטינקט נוסף אשר התווסף לאדם לעומת החיות ואשר מבדילו מן החיה.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|