|
|
| נשלח ב-17/12/2012 01:21 |
 |
| |
| msorti כתב: |  | מקס יש לך טעות ידידי
הנה אתה מסכים שיש הבדל בין תינוקות לבין תשב"ר מסכים?
(אתה חייב להסכים שהרי הגמרא אמרה תינוקות יוכיחו ואחר כך אמרה תשב"ר יוכיחו - שמע מינה תרתי הוי)
לכן תינוקות שמתות מאסכרה זה בגלל שמבטלים את אביהן מלימוד תורה
אבל תשב"ר שמתים מאסכרה זה בגלל עוון הדור (אם תאמר לי וכי אין תשב"ר שמבטלים את אביהן מלימוד תורה?? התשובה היא כן! אין תשב"ר כאלה! שאם כן מה ההוכחה תשב"ר יוכיחו?? אלא ודאי תשב"ר אינם מבטלים את אביהן מלימוד תורה ואעפ"כ הם מתים מאסכרה וזו ההוכחה מתשב"ר לגבי אסכרה ואז הגמרא דוחה ואומרת שתשב"ר זה מקרה אחר הדומה לצדיקי הדור שבאים לכפר על הדור )
שוב נחזור לגמ'
הגמ' דנה על מה בא אסכרה, נענה ר' שמעון ואמר: בעוון ביטול תורה, (נעצור לרגע ונאמר שזה בדיוק טענתי, לא לומדים מדע = תורה = דרכיו של האלוקים) שאלו אותו הרי נשים שלא צריכים ללמוד גם מתים, ענה להם: הם גורמים לבעליהם לביטול תורה, כלומר הם מעסיקים את בעליהם מידי הרבה. יותר מהצריך,
אז שאלו אותו נוכרים יוכיחו, שלא צרכים ללמוד ומתים מאותו מחלה, אז ענה שהם גם מבטלים את בני ישראל, אז שאלו אותו, תינוקות יוכיחו, אז ענה להם שהם מפריעים לאבותיהם, אז שאלו תינוקות דבית רבן יוכיחו, וכאן ר' שמעון שתק,
בקיצור הם ניצחו אותו, כי ברגע שיש מי שמת לא על ביטול תורה אז אין כבר הוכחה לשאר, לא לבני ישראל ולא לנשים ולא לנוכרים ולא לתינוקות, אף אחד לא מת בגלל ביטול תורה, (אגב: יש דרש אחר, שלומד מלמען ירבו ימיכם וימי בניכם, משמע שאם לא תלמדו אז ח"ו יתמעטו ימיכם וימי בניכם)
תבין שזה בדיוק הדיון, הם רוצים להפיל אותו עם להוכיח שיש שלא מבטלים תורה ומתים מאותו מחלה, הם מנסים עם נשים ולא הצליחו אז עם נוכרים ולא הצליחו ואז עם תינוקות ולא הצליחו, ואז הגיע הקלף המנצח,
ואז מגיע הגמ' ואומרת אתם (= צדיקים ותינוקות דבית רבן) למה מתים ?! כי הם נתפסים על עוון הדור או הם משכון וכו' וכו',
הגמ' בעצם מביא פשט אחר למה צדיקים ותינוקות מתים, לא בגלל ביטול תורה הרי צדיקים ותינוקות דבית רבן לא מבטלים תורה, רק הם מתים כי נתפסים על עוון הדור,
בכל אופן אפי' נאמר שהם מפריעים לכן מתים, זה אבסורד ולא צריך להסביר זאת, יש דרך אחת להסביר זאת,
ר' שמעון יאמר שהתינוק לא אשם באמת, אבל זה מציאות, הילדים לוקחים מדי הרבה זמן ועול חיים לגדל אותם במילא אין זמן ללמוד מדע\תורה, ולכן המציאות היא שביטול תורה מביא להם את המוות,
אז שוב היגענו להסבר הפשוט שאני טוען לך כל הזמן,
מה שאמרת ששאלתי שאלת שטות עזוב כי לדעתי לא הבנת בכלל את השאלה אחרי שנסכם את ענין התשב"ר נתקדם הלאה..
אוקיי תסביר מה לא הבנתי,
לגבי מידה כנגד מידה - יפה אתה מסכים עם זה סבבה
מסכים שמה ?
לגבי צינים ופחים
לא אמרתי את מה שאתה אומר בשמי
לא אמרת אבל זה מה שיוצא, אם תסמוך על אלוקים, אז לא צריך כלום יותר, למעשה זה בדיוק כמו לסמוך על ע"ז
הרי למה אלוקים נגד ע"ז ? הרי גם אנחנו שאנו פונים אליו לא יודעים בדיוק מהו ומיהו, כן גשם לא גשם וכדומה,
עובדי ע"ז בעצם גם מכוונים לאלוהים הגדול, אז מה כל כך קריטי הע"ז ??
התשובה היא בדיוק זה, שאדם סומך על משהו מיסטי בעצם לא עושה כלום, כפי שראינו מאז הנצרות והאיסלם אלפיים שנות חושך,
דווקא מאז שבני אנוש התחילו לכפור בכל הדתות מאז יצא מתוק, פתאום התחילו לחקור את דרכיו של האלוקים והנה התוצאות הענקיות בכל תחומי החיים, ועכשיו דן ק"ו אם עם כפירה הצלחנו כל כך חזק, אז ק"ו עם אלוקים נצליח בכפליים,
ראה אשכול זה מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 17/12/2012 01:30:17
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 01:51 |
|
| |
אגב: יש עוד עוונות שבניו של אדם מתים שהם קטנים רח"ל כמו שנאת חינם ועוד, עיין שם בגמ' ועוד מקומות בחז"ל, לא חסר,
עצם המושג משכון, שהתינוקות הם משכון מספיק להבין מיזה שאין עוון בתינוק עצמו ואין עונש לתינוק עצמו,
העונש היא להורים,
תוקן על ידי maxmen ב- 17/12/2012 01:54:16
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 03:20 |
|
| |
שוב אני חושב שדברי רשבי לא נידחו ואתה חושב שכן - בהזדמנות אבדוק עם שוטנשטיין כדי לראות מי מדקדק בפשט יותר טוב (אני חושב שדברי יותר מדוקדקים כפי שהסברתי לך לעיל אבל לא נתעקש יותר מידי כי אין לזה סוף)
לגבי מידה כנגד מידה
אתה מסכים שיש מידה כנגד מידה - העונש כנגד מה שהאדם עשה
לגבי צינים
מה שאתה אומר בשמי גם לא יוצא ממה שאמרתי כשתביא ציטוט תגלה לדעת שזה ממש לא יוצא מתוך דברי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 03:50 |
|
| |
אחרי עיון בסוגיא צר לי מקס אבל ברור שרשב"י לא חזר בו וברור שדבריו קיימים לעד!
תעיין בגמרא שוב ותראה איך הדברים מסתדרים בצורה נפלאה ואין שום קושיא שהקשת על דברי רשב"י שהגמרא לא ענתה והתיחסה אליהם ולכן אין שום סיבה לומר שרשבי חזר בו כוון שמסברא (וזה העיקר כמו שאתה נוהג לומר שכבוד קונו זהו השכל של האדם מסברא שכלית אין שום סיבה לומר שרשבי חזר בו ולכן דבריך אינם נכונים) אפשר לקיים את דבריו ולהסביר את כל הענין של תינוקות שמתים מאסכרא אלא שלגבי תינוקות מיוחדים כמו תשב"ר הענין הוא שונה וק"ל.
בנוסף ראה מה נכתב כאן בפורום הזה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 12:42 |
|
| |
מסורתי ושותף
מדוע יש המתחרחם לגרום בשבת לתינוק להיות מתעסק?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 13:56 |
|
| |
| msorti כתב: | | שוב אני חושב שדברי רשבי לא נידחו ואתה חושב שכן - בהזדמנות אבדוק עם שוטנשטיין כדי לראות מי מדקדק בפשט יותר טוב (אני חושב שדברי יותר מדוקדקים כפי שהסברתי לך לעיל אבל לא נתעקש יותר מידי כי אין לזה סוף)
הסברתי לך לעיל למה אני אומר זאת,
לגבי מידה כנגד מידה
אתה מסכים שיש מידה כנגד מידה - העונש כנגד מה שהאדם עשה
מהי מידה כנגד מידה ? כל עוון שתעשה ואחרים יעשו, למשל תגנוב ח"ו, אז יגנבו ממך,
אם רק אתה היחיד שגונב ח"ו אז לא תהיה מידה כנגד מידה, ואם אתה היחיד בעולם שלא גונב גם יגנבו ממך, ותקבל את היסורים באהבה כמו כל הצדיקים,
זה הפירוש הפשוט של מידה כנגד מידה,
ההנהגת העולם בנויה באופן כזה שכל חטא שכולם עושים בעצם כולם סובלים מאותו עונש, הרי מהי חטא ?! לגנוב ! ממי ? מהזולת !! אם כולם יגנבו אז כולם יקבלו את עונשם, אייך ? פשוט יגנבו מהם גם כן !!!
ולכן אפשר לזהות על מה העונש,
עונש על חטא היא תוצאה של החטא,
בוודאי שאין אלוקים יושב ומשלם מידה כנגד מידה, הרי אי אפשר לשלם להיטלר מידה כנגד מידה, הרי הוא אחד והוא גרם להרג של 50 מיליון איש, נוו איך תשלם לו מידה כנגד מידה ? אם תאמר נקים אותו לתחיה 50 מיליון פעם ?!
אז לא כדאי להקים את ההרוגים לתחיה ? ולהשאיר את היטלר בלי עונש כזה מוזר וחסר תועלת,
לגבי צינים
מה שאתה אומר בשמי גם לא יוצא ממה שאמרתי כשתביא ציטוט תגלה לדעת שזה ממש לא יוצא מתוך דברי
אוקיי
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 18/12/2012 13:57:39
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 14:14 |
|
| |
| msorti כתב: | | אחרי עיון בסוגיא צר לי מקס אבל ברור שרשב"י לא חזר בו וברור שדבריו קיימים לעד!
תעיין בגמרא שוב ותראה איך הדברים מסתדרים בצורה נפלאה ואין שום קושיא שהקשת על דברי רשב"י שהגמרא לא ענתה והתיחסה אליהם ולכן אין שום סיבה לומר שרשבי חזר בו כוון שמסברא (וזה העיקר כמו שאתה נוהג לומר שכבוד קונו זהו השכל של האדם מסברא שכלית אין שום סיבה לומר שרשבי חזר בו ולכן דבריך אינם נכונים) אפשר לקיים את דבריו ולהסביר את כל הענין של תינוקות שמתים מאסכרא אלא שלגבי תינוקות מיוחדים כמו תשב"ר הענין הוא שונה וק"ל.
בנוסף ראה מה נכתב כאן בפורום הזה
|
|
אני יחזור שוב ושוב צדיק,
ר' שמעון אומר משהו, מנין לו ? אם מנבואה אז אין מה להתווכח, אז למה מתווכחים איתו בגמ' ?
סימן שר' שמעון אמר זאת 1, משכלו או 2, ממחקר עובדתי,
1,אם אמר זאת מתבונתו\שכלו, אני חושב שהוא טוען כמוני, שאילולי למדו טוב את דרכיו של האלוקים ימצא אנטיביוטיקה לרפות את האסכרא, ולכן פשוט היא שעל עוון ביטול תורה עוד לא ריפוי את האסכרא וסובלים מהם,
מיהם המבטלים ?! הנשים הנוכרים והתינוקים והאלוקים בעצמו שמטריח אותנו לאכול ולישון,
כלומר לו היינו לומדים יומם ולילה היינו כבר מוצאים תרופה לכל חולי מצריים,
2, השואלים חשבו שר' שמעון אומר זאת עובדתית, פשוט ר' שמעון רואה זאת בשטח,
לכן הם מתחילים להוכיח לו הנה נשים נוכרים ותינוקת לא צריכים ללמוד ובכל זאת נענשים,
ענה להם אוקיי הם גם חלק מהבטלים כלומר הם מבטלים את הלומדים,
השואלים באים אם קלף מנצח הנה תינוקות דבית רבן לא מבטלים ובכל זאת נענשים,
אני הייתי שאול אחרת, אנו רואים צדיקים שלא ביטלו מעולם תורה ובכל זאת נענשים,
הרי אסכרא היא מחלה פיזית שנגרמת מדברים פיזים כמו אוכל, (50% מבני אנוש סובלים מיזה רק היום לא מתים מיזה)
הרי ברור שיש מיליוני אנשים שאף פעם לא גרמו למישהו לביטול תורה,
עוד יותר מיזה ר' שמעון עצמו לא חקר את כל בני אנוש שיוכל לומר דבר כזה עובדתית,
אז אם ר' שמעון טען עובדתית אז הוא כשל עם שאלתם הנכונה והמוכיחה, הנה תינוקת דבית רבן נענשים,
אבל אם ר' שמעון טען זאת תבונית אז כל שאלותיהם לא רלוונטיים לטיעון, יותר נכון השואלים לא הבינו אותו כלל,
והבן זאת לעומק,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 14:16 |
|
| |
לסיכום: לא הצגת שום ה"א לחשוב שרשבי חזר בו ולכן אין שום סיבה לחשוב כך (אלא אם כן תביא סיבה כזו)
לגבי מידה כנגד מידה זה לאו דווקא בענין בין אדם לחברו אלא גם בבן אדם למקום ויש על זה המון מדרשי חז"ל כמו בדור המבול שהתגאו על המים ובזה נענשו ועוד
לגבי היטלר
תאמין לי שאין לנו מושג עד כמה הוא סובל שם למעלה בצורה שאי אפשר לתאר בכללל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 14:27 |
|
| |
הבעיה של הדנים איתך באוצר החכמה היא פשוטה,
הם לא חושבים, מחפשים איפה כתוב שהוא שתק ולא כתוב אלא וכו' וכו',
הסברתי לך לעיל,
אנו לא צריכים שר' שמעון ישתוק או יודה או יזעק עד השמים שהצדק איתו,
אנו צריכים לדעת שהוא אמר עובדה, ואנו רואים שזה לא כך, הנה תינוקת דבית רבן סובלים מאותו מחלה בלי ביטול תורה,
זה שהגמ' מסבירה למה הם מתים, לא משנה את העובדה, כי אז אפשר לומר שנשים גם נתפסים על עוון הדור, וגם התינוקות וכו' וכו',
יוצא שמאסכרא סובלים אלה שביטלו תורה ואלה שנתפסים על עוון הדור ואלה שאוכלים אוכל כבד על הבוקר ומעשנים סיגרים במקום אוכל,
שוב ושוב, אילו אמר זאת מנבואה אז לא היו מתוכחים איתו כלל,
אם אמר זאת כעובדה מציאותית אז הוכיחו שזה לא נכון,
אם אמר זאת מתבונה, אז שאלתם לא רלוונטית, כי כולם יסבלו מהמחלה כל זמן שהלומדים לא ימצאו תרופה,
או שלא ישגיחו על עצמם באכילה נכונה,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 17:43 |
|
| |
שוב מהיכן למדת שרשבי חזר בו את זה לא אמרת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 18:52 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | מסורתי ושותף
מדוע יש המתחרחם לגרום בשבת לתינוק להיות מתעסק?
|
|
לא מבין את השאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/12/2012 19:03 |
|
| |
לא קראתי את כל התגובות, אבל נכון להכליל את השאלה הזו יחד עם סדום, עמלק, עדת קורח, עיר הנידחת וכו'.
לדעתי התשובה היא שהתינוקות הללו הם חלק ממציאות מקולקלת מיסודה, ולכן דינם נגזר יחד עם כל המציאות הזו, אבל אין לי מקור כתוב לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 17:30 |
|
| |
איש ציפור
סביר להניח שאתה טועה כי בדור המבול התינוקות חטאו
הנה תקרא כאן -
בסדום גם סביר להניח שחטאו
בעמלק מי צריך לומר
עדת קורח זה בגלל חורבן המחלוקת וזה שונה לגמרי
עיר הנידחת זה כנראה משום שהם לא יוצאים מן הכלל שהרי כולם נענשים
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 18:37 |
|
| |
שותף- כתבת שהחטא הוא שימוש לא נכון בעולם אשר יוצר בו מכשולים ומיצרים חדשים.
ההתחככות במיצרים אלו גורמת לייסורים, אבל באותו זמן גורמת גם לפריצתם והחזרת המצב לקדמותו בקיצור לחטא יש מציאות מטפיסית והיא המביאה את העונש אם כן מדוע י"א שמותר לגרום לתינוק להיות מתעסק. וכ"ת שאין זו עבירה (אף שנהנה מעצם המשחק) עדין קשה מהא דפעמים ואין חובה להפריש קטן מאיסור
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 18:48 |
|
| |
msorti
התינוקות שאני מכיר, לא 'חוטאים'..
לא יודע איזה תינוקות יש לך, במידה ויש.
אולי יש לך תינוקות מוזרים שמקבלים החלטות..
אנחנו נמצאים בעידן המודרני למען השם, מה זה הטרמינולוגיה הזו 'תינוקות חוטאים' ובכלל צידוק לפסק דין מוות לתינוקות..? (, עמלק, עיר הנידחת וכו')
תוקן על ידי ר_שמערל ב- 19/12/2012 18:50:56
|
|
|
|
|
