|
|
| נשלח ב-17/12/2012 12:50 |
 |
| |
כי היקר
מדבריך אני למד שאתה חדש בפורומנו. ואני שמח שבאת.
לגבי הכינוי שבחרתי לי, בשעתו כתבתי כמה שיעורי מבוא למורה נבוכים, ושם איפיינתי את התייחסותי לרמב"ם. איני הולך בעקבותיו בכל, אלא מאמץ את גישתו שהיא ללמוד ולדעת ולא לירא משום אמת.
עתה אתייחס לחלק מדבריך שיש לי מה לומר עליהם.
התכוונתי לעניין ה"שכל", שאף שהוא כלי מן השמים, הוא מוגבל, תראה למשל תינוק, אם הוא ישתמש בשכלו בלבד, הרי שהוא אבוד ויגיע לכלל סכנה, אף שזה כלי שניתן לו מן השמים.
כבר כתבתי לך שהשימוש במונח "שכל" יכול להטעות. האמונה שיש לאדם "שכל" היא עתיקה אם כי לא בדיוק ממקורותינו. נכון הוא ומוסכם הוא שיש לאדם יכולות של מחשבה, הבנה, הכרה. אם נרצה לכללן יחד תחת המונח "שכל" אין בכך רע, כל עוד לא נייחס לאותו "שכל" מה שלא בהכרח יש בו. אז מעתה אני מציע להקפיד שהמונח הזה יתאר את "יכולתנו לחשוב ולהשתמש בכלי חשיבה".
אמנם דומה שאם נבחן את הדוגמא שלך למוגבלות השכל נמצא שהיא רלוונטית רק חלקית. התינוק אינו מסוגל להשתמש עדיין בכל היכולות השכליות של האדם המבוגר. חסרות לו ידיעות על העולם, אבל גם כלים שונים חסרים לו. האדם המבוגר אינו נמצא במצב זה. אני בהחלט מסכים שהאדם הנבון ידע להבדיל בין המצב שבו יש לו ידיעה לבין המצב שאין לו. אבל לשם כך אין צורך דווקא בדוגמא של התינוק.
עיקר הדבר לדעתי הוא בטיבה של ההסתייגות שלנו משימוש בשכל, כלומר ביכולתנו. כמדומה שיש בינינו אי הסכמה לגבי תחומי הבדיקה והעיון שפתוחים בפנינו, וכפי שיתבאר בהמשך.
וחוץ ממוגבלות השכל, הוא כלי ששייך לעולמנו, ואם אנחנו מאמינים בעולמות רוחניים מלאי שכל אחר ודרך חשיבה שונה מאיתנו, בפרט דברים שנכתבו בתלמוד, הרי שיש לזרוק את השכל במקרה זה.
אני איני מאמין ב"עולמות רוחניים מלאי שכל". אפילו איני מבין למה מתייחסות המילים שלך. האם כוונתך שיש מציאויות נוספות לזו שאנו מכירים? למשל עולם של מלאכים, שכלים נבדלים, גלגלים ושרפים ועוד? ושהם בעלי שכל וידיעה נפלאים משלנו? היו אמונות כאלו, גם בעם ישראל, והן באות לידי ביטוי בספרים החיצוניים, בספרות המרכבה, וגם הרמב"ם האמין בחלקן (בשכלים, למשל, שמתווכים בין האלקים לבין האדם). אבל זה שהיו שהאמינו בהם לא הופך את מציאותם לאמיתית. כמובן, כיצד נוכיח או נשלול את קיומם של עולמות כאלו זה לא קל להכריע. איני מכיר מבחן שיאפשר להוכיח או לשלול זאת. אני כן יכול להציע נימוקים פילוסופיים נגד האמונות האלו. אני גם יכול להציע לבחון את המסורת שלנו כדי לראות היכן ומתי נולדה אמונה זו, איך התפתחה, ומדוע היא אינה מקורית לתורה שניתנה לנו. אם תרצה, נוכל לדון בזה, כפי שדנו בכך גם באשכולות אחרים.
ממילא התביעה ל"זרוק את השכל" כאשר מדובר במציאויות כאלו אינה מובנת לי. גם בגלל ששימוש בכלי מחשבה (כמו זיהוי סתירה המצביעה על טעות אי שם) היא חיונית. השכל אינו יודע דברים בלי לקבלם מן החוץ (מה שנקרא אמפיריציזם), אבל הוא מסוגל לזהות סתירות וסתירות מצביעות על טענות (=אמירות, קביעות) שאינן יכולות להתקיים יחד. לדוגמא, לפי מובן המילים "רווק" ו"נשוי" אין אפשרות שיהיה רווק נשוי בשום עולם רוחני שהוא, כל עוד המילים האלו משמשות במובן הרגיל שלנו.
וכפי שכתבתי, עולמות אלו שאתה כותב עליהם עד כמה שידוע לי לא היו ולא נבראו. גם איני סבור, כמובן, שלהאמין בתורה ובנותן התורה מחייב להאמין בקיומם של עולמות כאלו. אם כי רבים סבורים דווקא שכן.
גם הרמב"ם שאתה נסמך עליו, וכנראה כינית את עצמך על שמו, התייחס לחלק מן הדברים שנראו לו לא כפשוטם , מפני שזה לא הסתדר לו עם מקורות אחרים , וגם הוא האמין והפיץ דברים שלא נראים טבעיים וישרים בשכלנו, כגון, תחיית המתים, עולם הבא, ביאת המשיח, וכו'.
האם השכל רואה דבר בלתי אפשרי בתחית המתים והעולם הבא וביאת המשיח? כפי שהשתדלתי לאפיין את כללי השימוש במונח שכל, אין יכולת המחשבה שלנו לבדה יכולה להכריע אם יש עולם הבא או לא. אפשר לבדוק ראיות ואפשר לבדוק היתכנות, כלומר שאין סתירה פנימית ברעיון של "עולם הבא", בין במובן של עולם נשמות, בין במובנים אחרים שיש למונח זה. השכל אינו יכול להכריע בשאלה זו כלל מפני שהשכל, כפי שאני מבין את המונח, יכול לזהות סתירות אבל לא לספק מידע חיובי. הוא כן יכול לנתח נתונים מהחוץ ולהוציא מהם מסקנות.
כיון שחז"ל התייחסו לעולם הבא, לתחית המתים ולביאת המשיח, אני מאמין שהם קיימים או עתידים להתקיים. אמנם אני יודע שגם בין חז"ל לבין עצמם היו ויכוחים בשאלות אלו, לדוגמא בטיב העולם לאחר ביאת המשיח, באיזו מידה יהיו בו שינויים מן המוכר לנו. האם השינויים יהיו בחברה האנושית או באדם או גם במציאות של בעלי חיים, לדוגמא.
מכאן יש לדייק שגם חז"ל השתמשו באותן יכולות שכליות של ניתוח וזיהוי סתירות כדי להציע את השערותיהם בתחום. כאשר רב ושמואל נחלקו בשאלה שכתבתי, אם בימות המשיח יהיה שינוי בטבע בעלי חיים ויגור זאב אם כבש או שזה רק משל לכך שלא ינצלו החזקים את החלשים, הם השתמשו ביכולת הפרשנית מתוך התחשבות בכך שיש סתירה בין טבע בעלי החיים המוכר לנו והעובדה שהטורפים חיים על בשר לבין כך שמין הזאב יוכל לגור עם מין הכבש בקביעות, ולחיות על ירק. כמובן בדרך נס זה יכול לקרות, והשאלה היא אם לצפות לנס מסוג זה או לא. כך מתבארת מחלוקתם, מתוך שימוש באמצעים הפרשניים שיש לנו.
ולגבי אותם ימים מסוגלים, שמתי לב שכתבת דבריך בדרך אפשר, אולי כך התכוון רב פפא לגבי חודש אב, וכו', וכן טיעון, שמכיוון שאמרו חז"ל על יום מסויים מה שאמרו, ממילא נהפך לאותו הדבר. (ואשמח אם תצטט או תביא מ"מ מדוייק לדברי המאירי שנסמכת עליו). אם כך, ה"ה לגבי זאת חנוכה, שבאופן פסיכולוגי הוא יום המסוגל..
אם הבנתי את דבריך, אתה סבור שאם חז"ל כתבו על יום שהוא בעל תכונה כזו או אחרת, לטוב או לרע, אזי דבריהם שינו את מעמדו של אותו יום, לפי לוח השנה, כך שהוא יהיה טוב או רע.
אם כוונתך שהיום משתנה באופן אונטולוגי (=מציאותי), כך שהשינוי הוא כמו פיזיקלי, אזי בניגוד לך איני רואה הכרח או טעם להאמין בזה. אם כוונתך שהקביעה של חז"ל יוצרת אצלנו ציפיות, כלומר פועלת באופן פסיכולוגי, אני מאד מסכים. אמנם האם עלינו להגיע מכאן לכך שהיום האחרון של חנוכה הוא מבחינה פסיכולוגית יום שבו קל יותר להתפלל? תמהני. אני יכול להבין שיש שמאמינים בכך, ואמונתם זו מעניקה להם יותר חשק בתפילה, זה כן. אבל מצד שני סבורני שאין זה רצוי לחזק בני אדם בתפילה על ידי טענות שלדעתי הן שקריות (=מוטעות) כמו שזה שחז"ל אמרו על יום החנוכה שהוא מיוחד משאר ימים במסוגלותו לתפילה.
מקוה שהסברתי את עצמי טוב יותר והראיתי עם מה איני מסכים בדבריך ומדוע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 13:02 |
|
| |
בעל בעמיו,
אני מסכים, בניגוד למאירי, שהיו חכמים שהאמינו בשטויות. אז מה?
(הרמב"ם באיגרת שלו לחכמי לוניל על האסטרולוגיה, כותב על דברי אחד החכמים שלכאורה דוגל באמונה זו כי אפשר שלא הבינו את דבריו, או שטעה לגביה... אני זוכר שהייתי בהלם כבד מן האמירה הזו. הרמב"ם מרשה לעצמו להזכיר אפשרות שתנא יטעה? אבל הייסורים האלו העניקו לי מבט חדש לאחר שחשבתי שוב ושוב. אפשר שהתנאים יטעו בכאלו דברים. זה מאד כואב, אבל גם הם היו תלויים בתרבות שבה חיו ובידיעותיה ובשגגותיה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 13:31 |
|
| |
מיימוני
היו או רובם ככולם, כולל החשובים שבהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 13:39 |
|
| |
בעל
איני יודע. צריך לשם כך לאסוף את ה"שטויות". ולבחון מה גדולי התנאים והאמוראים אומרים עליהם, אם בכלל. כיון שהתלמוד אינו מלקט בדרך כלל שיטות, דומה שנסיון כזה נועד מראש לכשלון. ניתן לאסוף אמונות ודעות שגויות בעינינו, אבל קשה לומר מי מאמין במה.
אבל הנה דוגמא של אחד מגדולי האמוראים:
אני זוכר שרבא פחד ממזיק של בית הכסא עד שבת רב חסדא נאלצה ללוותו לשם ולהניח ידה על ראשו.
נראה שהפחד ממזיקים היה מאד רווח. וכמובן מזיקים לחוד ו"עולמות רוחניים" לחוד ו"ימים מסוגלים" לחוד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 14:02 |
|
| |
אז מה עדיף
מזיקים או ימים מסוגלים?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 21:04 |
|
| |
כוונתי לכך שנראה שאתה קובע קדם כל את המסקנות אחר כך מנסה להסתדר עם מאמרי חז"ל, נראה לי שהסדר צריך להיות הפוך, אם חז"ל אמרו על יום שהוא מסוגל להצלחה בדין, על יום שהוא מסוגל לתשובה , אז אכן יש כזה דבר שנקרא "יום המסוגל", נכון שלגבי זאת חנוכה אין מקורות בחז"ל ועיקר התפתחות ייחודו הוא מופיע אצל המקובלים והחסידים.
כוונתי על עולמות רוחניים מלאי שכל וכו', התכוונתי לזהשלא נוכל להגיע לדרך וצורת החשיבה של העולם הרוחני ממנו הגיעו המצוות. האם שכל של בן אנוש יכל לחשוב להמציא את מכלול התורה? יש תקדים לכך בהסטוריה.? בן אנוש חשב על מצוות כ, שילוח הקן, פרה אדומה, וזה רק לדוגמא לא ע"מ לפתח את הדיון לכיוון זה. אנחנו הקטנים, אחרי שהתקבלו המצוות, מנסים להבין אולי מה כוונת הבורא. ולזה התכוונתי על מוגבלות שכלית, שאנו אף לא תמיד מודעים לה.
ודברי חז"ל על יום מסוגל, אינו משנה מציאות, אלא מגלה מציאות שהיתה ידועה להם, אם בקבלה , בהבנה בשכלם הגדול, שגדול משלנו, ועד כמה שננסה לדחוק, נמצא דוגמאות שלא מובנות לנו בשכל. וודאי שתחיית המתים לא מובן בשכל, האם ראית אדם מת שקם לתחיה? ונדמה לי שאתה או מישהו אחר הביאו את הסיפור על רבי שהקים את המת לתחיה, כדוגמא לדבר שודאי אינו כפשוטו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2012 23:14 |
|
| |
הדבר פשוט וברור ומקובל מפי ספרים וסופרים שישנם ימים וזמנים המסוגלים לפעול בשמיים יותר מימים וזמנים אחרים כמו שציטטתי לגבי עשרת ימי תשובה וכדומה .
העניין שאני יכול להסכים למיימוני שיש מקום לויכוח מי מוסמך להחליט על איזה ימים וזמנים מדובר .
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2012 00:02 |
|
| |
| אייזין כתב: |  | הדבר פשוט וברור ומקובל מפי ספרים וסופרים שישנם ימים וזמנים המסוגלים לפעול בשמיים יותר מימים וזמנים אחרים כמו שציטטתי לגבי עשרת ימי תשובה וכדומה .
העניין שאני יכול להסכים למיימוני שיש מקום לויכוח מי מוסמך להחליט על איזה ימים וזמנים מדובר . |
|
שוב ושוב זה לאו מדאורייתא (לא תעוננו) ואין דבר כזה יום מסוגל אחרת התורה לא היית אוסרת זאת,
התורה אוסרת זאת כי זה שקר,
כמו כישוף. לו היית אמת התורה לא היית אוסרת זאת, כמו שמשתמשים עם תרופות כך היינו משתמשים עם כישוף, רק בגלל שכישוף היא שקר התורה אוסרת זאת,
עכשיו:
בוודאי שיש יומים מסוגלים, למשל באמצע היום מסוגל להישתזף בשמש, והלילה מסוגל לשינה,
החורף מסוגל להזריע, והאביב לקצור,
אותו דבר על ימי הדין, והיות שקבענו כמה ימי רחמים, אז אוטומותית אנשים סולחים אחד לשני, במילא אותן ימים מסוגלים לסליחה ומחילה,
הרי באמצע השנה אם תבקש סליחה למה שיסלחו לך ? בימי הרחמים כל אחד סולח לשני כי קבענו את הימים האלה בדיוק לזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 17:47 |
|
| |
אני ממש לא מסכים לדבריך ונראה שאתה לא מקבל את דבר חז''ל למשל על י' ימי תשובה והימים הנוראים זה לא בגלל שאז אנשים מבקשים סליחה אלא כדברי חז''ל עיצומו של יום מכפר ולא קשור למעשה זה או אחר .
אך יחד עם זאת הורו לנו חז''ל שכדי שהקב''ה יקבל את תפלתינו ויכפר לנו על מעשינו אנו צריכים לבקש סליחה ולרצות את חבירו ואז יוהכ''פ מכפר .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 18:24 |
|
| |
עיצומו של יום מכפר בגלל שחז"ל דרשו כך את הפסוק :"אשר תקראו אותם במועדם".
בגלל שהמילה אותם כתובה בכתיב חסר דרשו חכמים שהם עצמם קובעים את המועדות . כך יוצא שעיצומו של יום מכפר כי חז"ל החליטו באיזה יום יחול יום הכיפורים ואז אותו היום הפך ליום סגולה.וכן בשאר ימי הסגולה.
עוד דוגמא לכך שתורתינו היא בעצם תורת חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 21:13 |
|
| |
זה הענין שהתורה ניתנה לחז''ל לקבוע לפי ידיעתם והבנתם מהו הזמן המסוגל לכל ענין יש זמנים מיוחדים לדינים וכן להיפך ימי הרחמים והסליחות וידוע ענין ההפכים בשוה שמול כל דבר יש גם את היפוכו ועל כן עצם הענין ברור שיש זמנים מיוחדים והויכוח הוא רק על הקביעות החדשות הצצות מידי פעם .
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 21:31 |
|
| |
| אייזין כתב: | | זה הענין שהתורה ניתנה לחז''ל לקבוע לפי ידיעתם והבנתם מהו הזמן המסוגל לכל ענין יש זמנים מיוחדים לדינים וכן להיפך ימי הרחמים והסליחות וידוע ענין ההפכים בשוה שמול כל דבר יש גם את היפוכו ועל כן עצם הענין ברור שיש זמנים מיוחדים והויכוח הוא רק על הקביעות החדשות הצצות מידי פעם . |
|
המהירות מהשטן אתה עונה בלי לחשוב לרגע,
אם התורה נתנה לחז"ל לקבוע סימן שאין קביעות, אם יש קביעות אז התורה לא נותנת לקבוע רק התורה מספרת מהי הקביעות,
וזה ההבדל הגדול, התורה אומרת שאין עונות מיוחדים, ומה שקובעים אנו קובעים, ולא המציאות קובעת,
אתה חושב שזה משחק ילדים, תדע שזה ע"ז ממש ואמונה בטבע שהיא דטרמיניסטית ואין לנו שום יכולת לעשות משהו כמו טענת איוב,
התורה בחשיבה שלא היא, הכל באחריותינו ואנו קובעים הכל לטוב ולרע ואין משהו או מישהו שקובע בשבילינו ולכן מכאן האשמת התורה לכל חטאינו,
אם יש יום מסוגל זה אומר שיש משהו שקובע בשבילינו וזה בדיוק טענת העובדי ע"ז שאין לנו מה לעשות הכל קבוע מראש,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2012 23:25 |
|
| |
| אייזין כתב: | | זה הענין שהתורה ניתנה לחז''ל לקבוע לפי ידיעתם והבנתם מהו הזמן המסוגל לכל ענין יש זמנים מיוחדים לדינים וכן להיפך ימי הרחמים והסליחות וידוע ענין ההפכים בשוה שמול כל דבר יש גם את היפוכו ועל כן עצם הענין ברור שיש זמנים מיוחדים והויכוח הוא רק על הקביעות החדשות הצצות מידי פעם . |
|
אייזן,הבעיה שלך שאתה הופך את הדברים .
הרי הזמן כשלעצמו זורם עם חילופי היום והלילה. כל הימים שווים מבחינת סגולתם.אין הבדל סגולי בין יום אחד למשנהו.
באה התורה ובאו החכמים וקבעו ימים מיוחדים -שבתות וחגים.וימים מסוגלים וימים לא מסוגלים.
הסגולה של הימים באה בגלל חז"ל ולא להפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2012 18:55 |
|
| |
אני חושב שאתם לא יורדים לסוף דעתי ומסלפים אותם .
התורה נותנת כוח לחז''ל לקבוע כל מה שצריך להבנתם וכמו שמצאנו בגמרא הוראת שעה היתה ולכן אומרים מקדש ישראל והזמנים שהזמנים נקבעים על ידי ישראל שמקדשים אותם על פי הבית דין .
כמו כן בכוחם להחליט על ימים וזמנים מסויימים שהם מסוגלים לדברים שונים .
יש נקודה אחת שבזה אני מסכים שיכול להיות ויכוח מי נקרא בימינו החכם שבידיו לקבוע ולהחליט על כך .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2012 19:04 |
|
| |
אולי תגלה את עיננו איפה בדיוק התורה נתנה את הכח הזה לחז"ל?
מהפסוק של לא תסור. הרי שם מדובר על דיני נפשות וממונות, לקיים את מצוות בית הדין העליון.
|
|
|
|
|
