נישט
זה שגדולי ישראל נגד הבג"ץ אינה חדשה. הם גם לא מצרפים אותם למנין.
מדינת ישראל הא מדינת המקלט של היהודים, אבל אינה צריכה להיות מדינת מקלט לפושעים.
נקודת המוצא של הגדולים. מהלאו לא תסגיר עבד לאדוניו- איני חושב שהתורה התכונה לצוו ההרחבה לפושעים.
לא תסגיר עבד לאדוניו- היא מהסיבה שאדוניו של העבד הוא עובד ע"ז, ואצלך העבד לא יעבוד ע"ז.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 20/12/2012 10:03:51
נשלח ב-20/12/2012 10:33
מה שמעניין אותי בסיפור זה (ואחרים) אם גדולי ישראל הוא שם נרדף לחכמי ישראל.
איני יודע אם זה שם נרדף. אבל ברור- כי גדולי ישראל לפעמים רודפים את חכמי ישראל.
נשלח ב-20/12/2012 11:51
נישט מה דעתך אם הבחור לא היה מאנ"ש. האם גם אז הגדולים היו מתנגדים להסגרה?
נשלח ב-20/12/2012 17:59
ומה אם לדעתכם הבחור לא יזכה למשפט צדק, האם אין בזה היגיון לא להסגיר אותו? נניח שבארה"ב ברית מילה היתה וגדרת עבירה. האם היה עלינו להסגיר את מי שעשה ברית? ומה תגידו על הסגרת קצין צה"ל למשפט באנגליה על פשעי מלחמה? כעת חשבו: אם סתם דבר רשות היה מוגדר כעבירה (למשל לרוץ ברחוב). האם עלינו להסגיר? כעת נלך צעד אחד הלאה: אם מעשה שהוא באמת לא בסדר מהווה עבירה, אבל העונש הצפוי הוא בלי פרורפורציה, או שיש חשש למשפט לא הוגן, או שיש חשש להתעללות בעבריין בכלא (למשל על ידי שחורים שיהיו כלואים יחד איתו). האם אז יש חובה להסגיר? סוף דבר, אני לא מכיר את המקרה ואת הנסיבות, אבל לא נכון בעיניי לשלול על הסף טיעון נגד הסגרה. בפרט אם האלטרנטיבה היא לשפוט אותו כאן ולהחזיק אותו בכלא כאן. מדוע אני צריך להילחם למען מערכת המשפט האמריקאית?
נשלח ב-20/12/2012 18:30
הבד''ץ מול הבג''ץ .
נשלח ב-20/12/2012 18:36
מיכי, 1. הבחור נאשם בהכאת נער שחור, מכיוון שהוא מאשם בפשע שנאה אני מניח שנטען שהוא הכהו בגלל היותו שחור - אם לדעת הרבנים זה לא פשע יש להם בעיה. 2. ככל הידוע בארה"ב באופן כללי אין אפלייה לרעה של יהודים, האם הרבנים טוענים אחרת? 3. האם הרבנים יתנגדו להסגרתו של כל אדם? של כל יהודי? או רק מאנ"ש? 4. מה יחשוב אמריקאי על היהדות ועל הרבנים אם יתוודע להודעתם (והרבה יתוודעו במידה ולדעתם תהיה השפעה), האם אין להם אחריות לכך? 5. הודעות רבנים מהסוג הזה מגיעות בדרך כלל מאחד משני מקורות - א. אי אמון אינסטנקטיבי במערכת המשפט, תפיסת היחסים עם "הגויים" (ועם הרשויות בארץ) במושגים שלקוחים מחיי היהודים במזרח אירופה בעבר, שיקולים של "מסירה" וכדומה והעדפה אוטומטית לאנ"ש ולא משנה מה עשו, ב. חתימות ללא שידעו על מה חתמו.
ככל הידוע לי חיית חלק מחייך בציבור החרדי ולפלא ששמרת על תמימות כה מופלגת.
נשלח ב-20/12/2012 19:03
מטפחת, למיטב שיפוטי אני ממש לא תמים. יתר על כן, תחושתי האינסטינקטיבית היא בדיוק כמו של הכותבים כאן. בנוסף, דומני שכל אחד יודע שיש לי המון ביקורת (שאיני מסתיר אותה) על דרך קבלת ההחלטות של המנהיגות החרדית והרבנית בכלל, ועל הערכים והבערות שמנחים אותה. אבל למרות כל אלו, ואולי דווקא בגללם ודווקא בגלל האינסטינקטיביות והקונצנזוס הלא מנומק והמיידי שנוצר כאן (היכן היה כאן נימוק כלשהו. היו רק לגלוגים), מייד הרגשתי ששווה לחשוב על כך שוב. יש לי חשד בעמדות גורפות ומוסכמות מדיי. רוב השאלות המעניינות אינן כה פשוטות. אני חוזר ומבהיר שכתבתי את דבריי לא בקשר למקרה המסוים הזה, כי איני מכיר את פרטיו. רק רציתי להעיר שהקונצנזוס הגורף שנוצר כאן בלי להכיר את פרטי המקרה, נראה לי בעייתי. יש כאן צדדים עקרוניים ששווים מחשבה. יתר על כן, גם חוקי הפורום הם שלא דנים על מקרה פרטי אלא על עקרונות שבאים בו לידי ביטוי.
ולבסוף, תרשה לי להעיר שתגובתך שלך גם היא לוקה באותן בעיות. הרי כתבתי כמה נקודות ושאלתי כמה שאלות. לא התייחסת אליהן ורק קבעת (לדעתי שלא בצדק) שאני נאיבי. כדאי שתעבור על שאלותיי, ותראה (להערכתי) שהן מוליכות לכך שהמצב אינו כה חד משמעי.
וכעת לדבריך (כדי שלא אלקה גם אני באותה בעייתיות): 1. לא אמרתי שזה לא פשע (שאלותיי הראשונות היו רק כדי לקחת את הדיון למטרתו בהדרגה). טענותיי היו שזה כן פשע אבל בכל זאת ייתכן שיש סיבות לא להסגירו. 2. גם אם אין אפלייה, עדיין העונש יכול להיות בעייתי (כולל הכליאה עם שחורים אחרים שיכולים לפגוע בו). לכן טענתי לא תלויה בשאלת האפלייה. ברור שאם יש אפלייה זו עוד סיבה לא להסגיר. 3. את זה יש לשאול אותם. יש לי השערות, אבל בכך לא עסקתי. אני עוסק בשאלה העקרונית ולא במקרה המסויים הזה. 4. נקודה חשובה ונכונה. גם אותה יש לקחת בחשבון. לא כתבתי אותה בגלל שהיא מובנת מאליה, וגם בגלל שתחושתי היתה שכאן היו חסרות דווקא הנקודות לצד השני. בסוגריים אוסיף שאפילו אם זה נכון, לא בטוח שנכון להקריב את האחד (בהנחה שזה לא מגיע לו) למען האחרים. כדי שלא יהיה חילול השם, ייתכן שאני אישית צריך לשלם מחיר. אבל לא בטוח שראוי לדרוש מאחרים לשלם מחיר כדי שאני לא אחלל את השם. 5. אני מסכים, אם כי אני מניח שיש גם עמדות ענייניות. לא כדאי להיסחף. בכל אופן, איני מתייחס לחותמים אלא לטענות ולשיקולים כשלעצמם. והנלענ"ד כתבתי, ולהשומע ינעם.
נשלח ב-21/12/2012 00:23
מה זה לא ברור שלא מסגירים יהודי לגויים ??
נשלח ב-21/12/2012 02:02
בהשגחה פרטית אני מכירה את המקרה. מדובר באזרח ישראלי ששהה בניו יורק ונקלע לקטטה עם שחורים שלא באשמתו, (מי שיודע מה זה שחור שמתנפל עליך בחושך- כל אחד היה נלחם על חייו. זה בערך כמו הכפרים הערביים פה). יצא שבסוף הוא נתן מכות יותר חזקות וכך ניצל, אבל השחור נפצע אנושות ופונה לבית החולים. מי שהסגיר את שמו לרשויות האמריקניות היו דווקא יהודים תושבי השכונה שמסיבות של מחלוקת ומריבות החליטו לנקום בו. זה מזכיר לי את המציאות הירושלמית: כל יום מתקוטטים נערים יהודים וערבים על רקע לאומני בכיכרות, אבל בפעם היחידה שיהודים הרביצו יותר חזק והערבי פונה לבית חולים, המקרה כונה "לינץ'" וכל המדינה געשה. אי אפשר לקרוא לדברים הללו פשע שנאה כיוון שהשנאה היא בשני הצדדים, ובמקרה של השחורים זה יותר עניין של עוני ופשע מול מצב כלכלי יציב אצל היהודים. גם אני נגד ההתייצבות האוטומטית לצד פושעים משלנו. ובכל זאת יש לזכור שלא חסר שופטים אמריקנים אנטישמים- אני לא בעד רובשקין אבל 27 שנה בכלא כשהתביעה ביקשה 25, זה אנטישמיות. מספר כזה של שנים הוא על עבירות רצח ולא על העלמת מס וזכויות עובדים. לא כל הכאה של לבן את השחור היא פשע שנאה, אפשר לטעון במידה שווה שהשחור התנפל עליו כי הוא יהודי וגם זה פשע שנאה. אבל כך נהוג בעולם המערבי לראות את הדברים- השחור צודק תמיד.
נשלח ב-21/12/2012 10:17
יעקבקב, כאן אני נאלץ שוב להיות האיפכא מסתברא: ראשית, אם אכן זהו המצב, אז חזקה על השופט האמריקאי שיבחין בזה גם הוא. מדוע הוא גרוע ממך? שנית, כיצד את יודעת את האמת הצרופה? אני מניח שאולי שמעת צד אחד. למה את מניחה שדווקא הוא הצד האמין? אולי בעצם האמת עם הצד השני? בשביל זה יש שופטים (בירושלים), לא? שלישית, האם בגלל חשש מאנטישמיות לא נכפיף יהודי לעולם למערכת משפטית כלשהי? זה בלתי סביר. גם בארץ יש שופטים שיש להם הטיה נגד דתיים או בעד דתיים, או נגד ערבים או בעד ערבים. אז לא נסגיר להם נאשמים משום סוג? את שומטת את הקרקע מתחת לשלטון החוק בכלל, ואז יהיה רק יותר גרוע.
אין לראות סתירה בדבריי לעומת מה שכתבתי קודם. מה שאני מנסה להראות זה שהמצב אינו חד משמעי, ויש שיקולים לכאן ולכאן. לכן קביעת עמדה נחרצת ומיידית מדיי נראית לי בעייתית, לבין להכא ובין להתם.
נשלח ב-21/12/2012 10:29
מעבר לכל הטיעונים הנכונים לשני הצדדים שעלו כאן, איך הרבנים חושבים שיש להתמודד עם הסכמי הסגרה?
לא לחתום עליהם ולוותר על הסגרה כדי שלא נאלץ להסגיר?
אולי.
חוששני, שהם לא חושבים כלל על התמונה הרחבה ועוסקים במקרה פרטי שהגיע לשולחנם.
אולי אני טועה.
הרב מיכי,
כתבת, "בסוגריים אוסיף שאפילו אם זה נכון, לא בטוח שנכון להקריב את האחד (בהנחה שזה לא מגיע לו) למען האחרים. כדי שלא יהיה חילול השם, ייתכן שאני אישית צריך לשלם מחיר. אבל לא בטוח שראוי לדרוש מאחרים לשלם מחיר כדי שאני לא אחלל את השם".
יש הבדל בין "להקריב את האחד" "לדרוש מאחרים לשלם מחיר", לבין לא להתערב ולתת לדברים להתנהל, כפי שמתנהלים בצורה מקובלת בעולם. (אא"כ מדובר בהתנהלות שערורייתית ולא הוגנת בעליל. אולי זה המקרה).
נשלח ב-21/12/2012 10:34
אבל לתת לאנשם להקריב אדם שלא אמור לשלם את המחיר רק בגלל החשש ממה שיאמרו על טענותיי ךטובתו זה צעד בעייתי. מה שהערתי שגם הנחה זו טעונה ליבון, והיא בכלל לא פשוטה.
נשלח ב-21/12/2012 11:17
maxmen כתב:
מה זה לא ברור שלא מסגירים יהודי לגויים ??
זה ברור מאד. למי שזה ברור. אבל זה צריך היה להיות ברור גם. בהזדמנויות אחרות עשרות במספר, שה הסגירו יהודים לגויים, ומשום מה אם זה כל כך ברור אף גדון או גודייל לא פצה פה וציפצף.
יעקובוב
מאד יתכן שאת צודקת, אבל משפט מנהלים בבית משפט- למרות מה שכתוב- מקום המשפט שם הרשע-, אבל זו דרכו של עולם. אלמלא מורא המשפט איש את רעהו חיים בלעו.
אגב את הרי לא היית שם. רק שמעת אולי מכלי ראשון או שני. מהצד הנכון.
נשלח ב-23/12/2012 03:30
Yakovkov
<מי שהסגיר את שמו לרשויות האמריקניות היו דווקא יהודים תושבי השכונה שמסיבות של מחלוקת ומריבות החליטו לנקום בו>
