| נשלח ב-30/12/2012 01:32 |
|
| |
מאי כשפים?
מסכת שבת דף פא ע"ב - פב ע"א: "מאי כשפים כי הא דרב חסדא ורבה בר רב הונא הוו קא אזלי בארבא אמרה להו ההיא מטרוניתא אותבן בהדייכו ולא אותבוה אמרה איהי מילתא אסרתה לארבא אמרו אינהו מילתא שריוהא אמרה להו מאי איעביד לכו דלא מקנח לכו בחספא ולא קטיל לכו כינא אמנייכו ולא שליף לכו ירקא ואכיל לכו מכישא דאסיר גינאה:"
רש"י שם:
מטרוניתא - נכרית היתה: אמרה מילתא - דכשפים ואסרתה לארבא ולא זזה ממקומה: אמרי אינהו מילתא - על ידי שם טהרה:
דלא מקנחיתו בחספא - שאוכל לעשות לכם כשפים: ולא קטיל לכו כינא אמנייכו - ואין אתם הורגין כינה בבגדיכם: ולא אכיל לכו ירקא מכישא דאסר גינאה - אין אתם מוציאין שום וכרישא ובצל מאגודה שאוגדין הגננים ואוכלים אלא אתם מתירין האגודה תחילה ש"מ כל הני קשה לכשפים: מותיב לי במילי דעלמא מושיבני לפניו בדברי חנם שאינו תורה:
בחולין דף קה ע"ב מובא אותו מעשה ורש"י שם פירש באופן שונה:
אמרה מילתא - לחש של מכשפות: אסרתה לארבא - שלא זזה ממקומה: אמרי אינהו מילתא - אף הן היו בקיאין בדבר ועושין להציל עצמם מיד המכשול ואיכא דאמרי שאמרו שם ולא מוכחא מילתא:
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 30/12/2012 01:34:05
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 01:40 |
|
| |
לכאורה מסיפור זה רואים שהגמ' (לפחות במקום זה) ורש"י לא הבינו - כמו הרמב"ם - שכישוף הוא אחיזת עיניים (אולי זה טריביאלי). עכ"פ מה שיותר מעניין הוא שלכאורה נראה לפי פירוש רש"י בשבת שישנה אפשרות להתערבות בסדרי הטבע בצורה "טמאה" ו"טהורה", הראשונה אסורה והשנייה מותרת, ההבדל ביניהם תלוי בעושה? בכוונה? האם מה שהם עשו זה מה שקורים "קבלה מעשית"? לפרש"י בחולין נראה שבשביל להסיר מכשול כלשהו מותר להשתמש בכישוף למרות שמדובר בלאו דאורייתא שעונשו מיתה! האם זה רק בשביל להסיר מכשול שנגרם מכישוף?
נראה לי שמעשה זה מצריך עיון מה הוא כישוף לפי רש"י, באיזה תנאים הוא אסור ומדוע.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 30/12/2012 01:40:19
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 04:48 |
|
| |
האבן עזרא טוען שאילולי כישוף אמת התורה לא היית אוסרת זאת,
כלומר לו יש כישוף שזה באמת פועל (נגיד מכנית פיזית ולא פסיכולוגית שאז נתחיל לאמין בכל כישוף אפי' שלא פועל) אין בעיה להשתמש בהם לכאורה,
הנחת התורה שכל כישוף היא שקר לכן אסרה זאת,
החילוק של דבר שבא מצד הטומאה או מצד הקדושה, לכאורה מדובר על משהו שפועל באמת, אבל תלוי מי משתמש בזה,
למשל אדם עם כריזמה,
כריזמה היא דבר אמיתי, אבל יכול הוא להיות מצד הנוכלות = טומאה, ויכול הוא להיות מצד המוסר הטהור = קדושה,
אותו דבר ברפואה, יכול להיות אותו תרופה טכנית, אבל שהכומר נותן זאת בשם הנצרות = טומאה, ולהפך = קדושה,
היום שאנו ב"ה בתקופת הכפירה אין אפשרות יותר לדבר בשם הטומאה או בשם הקדושה,
בכל זאת אנו רואים שאנשים הולכים אחרי הנאור בעיוורון מוחלט,
והמאמין הולך אחרי ההשקפה בעיוורון מוחלט,
אם פעם היית צריך לשכנע עם משהו אפי' כישוף,
היום לא צריך לשכנע פשוט כל אחד הוא מפלגתי וכל מה שהצד שלו עושה הוא נכון,
הפורום שלנו יוכיח,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 10:15 |
|
| |
אם הכישןף שקר, הרי יש כבר אזהרה מהתורה מדבר שקר תרחק. . למה אזהרה נוספת? הגמרא אומרת כל שיש בו רפואה אין בו משום דרכי אמורי. כהאי גונא כל שיש בו משום רפואה אין בו משום כישוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 11:55 |
|
| |
מטפחת
העלית נושא חשוב מאד והדוגמא המסויימת הזו ראויה לעיון.
אני מקדים שיש להבדיל בין מה שהטקסט של הגמרא אומר לבין הפרשנות של רש"י.
אפתח בתירגום ואשבץ הערות.
מאי כשפים = מה הם כשפים?
כי הא דרב חסדא ורבה בר רב הונא = כמו מה שהיה עמהם. אבל האם זה מתייחס למה שניסו לעשות להם, או גם למה שהם הגיבו?
הוו קא אזלי בארבא -= היו נוסעים במעבורת. וכאן מאד חשוב להכיר את המציאות. האם המעבורת נמשכה על ידי בעלי חיים (או בני אדם) ולכן שום דבר לא היה יכול למנוע את נסיעתה. ובאיזה שלב קרה מה שקרה?
אמרה להו ההיא מטרוניתא: אותבן בהדייכו = אמרה להם אותה גבירה: אשב עמכם. האם רק רצתה לנסוע במעבורת והם ביקשו למהר, או שלא רצו אותה, אולי מפני שהיה לה שם של מכשפה? בדף לב א (תודה לשוט') יש מחלוקת עם לנסוע עם גוי במעבורת. מכאן שזה נחשב לדבר מסוכן. למה לנסוע עם מכשפה? אמנם, אם יש מכשפה, היא יכלה להציל את המעבורת מסכנה, הלא כן? האם זה אומר שהאמינו בכוחותיה או לא? וארחיב בהמשך. יש גם לשים לב שהבקשה שלה יכלה להתייחס לא לעצם הנסיעה אלא לכך שתהיה במחיצתם. אולי כדי שישוחחו בנושאים שלה? המגיקון רוצה ללמוד מחכמי היהודים, או לפחות שיוכל לספר שהיה איתם ולמד? כל אלו ספקולציות.
ולא אותבוה = לא הושיבוה. ושוב, כיצד מנעו ממנה? בעיני מצטיירת תמונה של מישהי הרצה אחרי אוטובוס ומנופפת והאמוראים אומרים לנהג: סע, אל תחכה. (האם התשלום היה לפי ראש שאז היה משתלם לנווט להמתין, או לפי נסיעה? או שמא בכלל לא היה נווט אלא אותתו למפעילים מרחוק? איני יודע. כבר כתבתי שבירור המציאות חיוני).
אמרה איהי מילתא, אסרתה לארבא = אמרה היא דבר, קשרה את המעבורת.
אז הנה דוגמא לכשפים. במילים אפשר לשנות מציאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 12:06 |
|
| |
א. בשאלות דומות דנתי באריכות כאן http://www.bmj.org.il/writer/59במאמר "הרהורי עבודה זרה" בפרק העוסק ב"דילמת הכישוף" או משהו דומה. ב. יש להעיר ג"כ מברכות נט. בעניין גוהא
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 12:17 |
|
| |
החצי השני של הסיפור מעורר קשיים גדולים יותר.
אמרו אינהו מילתא ושריוה =אמרו גם הם דבר והתירו את המעבורת.
מה הם עשו?
האם הם עשו כישוף נגד כישוף?
האם יש מגיה לבנה נגד שחורה? האם השתמשו בקבלה מעשית? או במקבילות?
יש כמה תיאוריות שיכולות להסביר מה קרה. שהרי יש כמה תיאוריות לגבי היחסים האפשריים בין הכישוף המזיק למועיל או המגן. ובהתאם לכך ניתן להציע תפיסות הלכתיות שונות לגבי מעשים כאלו.
כל זאת אם נניח שהם עשו לפי ההלכה, ואכן הגמרא אינה מקשה: והיכי עבידו הכי? איך עשו כן?
הגמרא גם מקבלת את הסיפור כפשוטו. כך היה וכך קרה. כלומר, כישופים עובדים.
האם הרציונליסט, ששולל אמונה בכישוף, יכול להסתדר עם הסיפור?
אולי כן.
זה תלוי, שוב, בשאלה מהי מעבורת ואיך היא עובדת.
אם הגבירה אומרת מילים מסתוריות, ואם לרגע המעבורת מתעכבת, יש תחושה שהנה, היא בלמה את התנועה. ואם הם מגיבים מספיק מהר, והמעבורת ממשיכה לנוע, אפשר לחשוב שהם שיחררו אותה.
כל זאת בהנחה שמה שהמכשפה עשתה הוא לעצור את המעבורת במקום. ונאמר "אסרתה". לא שהיא קללה את המעבורת שתטבע, כמו שחששו רב ושמואל בגמרא המובאת לעיל (לב א).
אם כן, לפנינו מספר אפשרויות להתמודד עם הטקסט.
1. מה בדיוק חוללה הגבירה על ידי הדיבור שלה?
2. מה היתה התגובה של שני האמוראים? איך זה הועיל?
3. אילו תיאוריות לגבי כישוף יכולות להסביר את האירוע (מגיה נגד מגיה, מגיה יהודית - וזה לא מונח טוב מספיק - נגד מגיה שחורה. אמונת הבל מול אמונת הבל. אפילו שהאמוראים ידעו שאין בכך כלום ולכן התעלמו אבל העמידו פנים כעונים לה).
4. אלו תיאוריות הלכתיות עולות מכאן? כיון שהם לא ענו לה: הכל שטויות וכיון שהם אמרו "מילתא" אנו למדים שלדעתם מותר להשיב להתקפה מאגית. והשאלה היא מה הותר. האם גם מגיה נגד מגיה מותרת? יש מהלכים שונים בין המפרשים, כידוע.
5. האם הסיפור אמיתי? זו שאלה שנראית כחורגת מתוך עולם הישיבות. האם "מותר" לומר על סיפור בגמרא שהוא לא אמיתי? אולי לא כפשוטו, אבל לא אמיתי? האם ניתן לומר שאולי היה סיפור מקורי והוא עבר עיבוד - שלא מדעת, מתוך אמונות המספרים - עד שהתקבל הנוסח שלפנינו? מי שאינו מאמין בכשפים עלול להידחק לעמדה הזו שאינה נראית קבילה בעולם הישיבות של זמננו. אבל מי שאינו מאמין בכישוף, כמוני, מה יעשה עם סיפורים כאלו?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 12:27 |
|
| |
כיון שחילקתי את הסיפור לקטעים נפרדים במקום לכתוב אותו בוורד ולהעתיק לכאן (מטעמי נוחיות עקב בעיות העתקה מכושפות אולי), נשאר לי בסיפור חצי שלישי. כן.
אמרה להו: מאי איעביד לכו = אמרה להם, מה אעשה לכם. המכשפה מודה בכשלון. אבל איזו הודאה זו? מדוע כשלון?
היא מפרטת:
דלא מקנח לכו בחספא = אינכם מנקים בחרס בבית הכסא ולא קטיל לכו ירקא ואכיל לכו מכישא דאסיר גינאה = אינכם קוטפים ירק ואוכלים מצרור שהכין הגנן.
אפשר רק לשער מתוך תגובתה שהעושה מעשים כאלו חשוף יותר לפגיעה מגית. ואכן יש בידנו חומר רב (כלומר בידי האנתרופולוגים וכל מי שחוקר את התחום) אודות הדברים הנצרכים לביצוע מגיה. למעשה, יש רשימה ארוכה מאד של דברים שמאפשרים לפגוע, וקצת תימה שהמכשפה ציינה רק אותם.
כמו כן, שתי החשיפות שהם נזהרים לא להחשף שייכות לשני סוגי מגיה שונים.
1. הקינוח בחרס נראה מתאים להשגת משהו מן האדם כדי לבצע עליו מגיה. כך מנסים להשיג ציפורן, שערה, והדומה לזה.
2. לקיחת ירק מתוך "אגודה שקשר הגנן" אינה מוכרת לי (אבל איני ממש מתמצא, רק מלמעלה). וכדאי היה לבדוק אם יש רשימה של פעולות או חשיפות שמאפשרות מגיה. מתבקש לכאורה להציע שלקיחת ירק באופן כזה היא חוסר זהירות שחושף את האדם לנזק, כמו שתית זוגות, ראית הירח מעבר לכתף שמאל, וכאלו.
לפי זה, הדוגמאות של המכשפה הן משני שדות של פעולה מגית. ואפשר להציע שהן לא באו עבור עצמן אלא כדוגמאות לעולם העשיר של מגיה שקיים וששני האמוראים, בזהירותם, נמנעים ממנו.
יש לשים לב כי המכשפה היא זו שאומרת את המילה האחרונה. אין לנו את האמוראים החוגגים את נצחונם במילים: נכון, אנו יודעים להיזהר (כך למשל אפשר למצוא אצל רב מסויים במאה ה19, אבל אני מעדיף לא להזכיר כאן פרטים מזהים. ראוי לאשכול בפני עצמו, ואשכול כזה לא יחבב אותי על רבים מאלו שעדיין איתי בקשר, וגם עלול לסבך אותי בבזיון ת"ח).
ואין גם את התגובה: זה מה שאמרה הטפשה שמאמינה בזה. אבל אנו יודעים שאין עוד מלבדו.
ולכן הכל פתוח לפרשנות. לא שאני סבור שמביאי הסיפור באמת חשבו שצריך להשאיר מקום לפרשנות. היתה להם דעה משלהם. אבל מהי? זה מה שבידנו להציע והכל לפי הנחות היסוד שלנו.
יש מכאן מקום להמשיך לשאלה כיצד יתכן שלאמוראים יכלו להיות הנחות יסוד שמגיה עובדת. האם זה בגלל שזה פשוט נכון, או בגלל שהם לא האמינו רק העמידו פנים לצורך ההמון, או שהם היו שבויים בתרבות שלהם, כפי שאנו מאמינים בחשמל או אפילו בקוונטים.
וכמובן מה שכתבתי עד כאן אינו אלא פתיחה לנושא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 12:35 |
|
| |
מטפחת
יפה כתבת, שיש להבדיל בין הגמרא לבין שיטת רש"י. ואמנם רש"י מאד יקר לנו, גם כמפרש, גם כאחד מגדולי הראשונים, וגם כפוסק. אבל עדיין יש לזכור שמה שנגלה הוא שיטתו שלו.
מקסמן
יפה כתבת, שכל אחד והנחות היסוד שלו. יש דברים שמוכנים לבדוק, ויש דברים שהם בסיס שעליו לא מערערים. אך שים לב שגם ברמת הבסיס יש הנחות יסוד שיודעים עליהן ולא מוותרים עליהן, אבל עצם הידיעה פותחת אותן לדיון, ויש שכלל אינן מודעות.
הפורום שלנו כן תורם, מפני שהוא מעביר את הנחות היסוד מהבלתי מודע למודע, ומרגיל את האדם לבדוק ולשקול ולהיות מוכן לשמוע צד שני. זה הרבה מאד, ואולי אין יותר מזה.
יכוחם
הצגת שתי שאלות.
אם הכישוף שקר, הרי יש כבר אזהרה מהתורה מדבר שקר תרחק. . למה אזהרה נוספת?
- תשובה: האיסור של דבר שקר נאמר בדיני ממונות. וכאן זה משהו אחר. ויש להאריך. כמו כן, משקר מושך או מפחיד יש להזהיר יותר.
הגמרא אומרת כל שיש בו רפואה אין בו משום דרכי אמורי. כהאי גונא כל שיש בו משום רפואה אין בו משום כישוף. מה שכתבת הוא אפשרי. ואולי זוהי גם שיטת רש"י ובוודאי שיטת מפרשים כל שהם. ויתכן באמת שכך סברו הן מספרי הסיפור והן אולי גיבוריו. אבל זוהי תפיסה הלכתית אחת ואני מעדיף לדחות אותה. הנחות היסוד של כישוף הן שקר ושקר הוא שקר.
נדב
תודה. אקרא אם אמצא זמן ואם יהיה לי מה לכתוב אכתוב בל"נ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 15:17 |
|
| |
[מכשפה - מבט מודרני ללאו המקראי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 15:55 |
|
| |
הרב מימוני הנחות היסוד של כישוף הן שקר ושקר הוא שקר
הנחת יסוד - מה זה הנחת יסוד? ואם היא לא נכונה?
יש אנשים בעלי כוחות- שמרפאים אנשים, נכים מתחילים ללכת או אנשים נרפאים ממחלות שונות, אלו עובדות ואפשר לראות סרטיםף ולפגוש את האנשים, זה לא אחד או שניים. כשרב רבי בבא קבר מרפאים זה מכוחות הקודש. כשערבי כומר או חילוני רייקי מרפאים אותו דבר. אלו כוחות הטומאה. בכל מקרה החולה מתרפא- סוגסטיה ?יכול להיות- אבל הצולע או הנכה הולכים ברגליהם. זה נדמה להם שהם הולכים. יכול להיות אבל מה זה משנה הם הולכים.
חסידים ישבו וסיפרו מופתים נוראים על הרבי, ישב שם ליטאי ולא האמין לסיפורים- אמר אחד ואמר- אני אספר לכם מעשה שלא סיפרו לי אלא במו עיני ראיתי, כשכולנו נדחקנו לקבל את ברכתו של הרבי הקדוש, בדוחק הגדול נפל אחד החסידים מת. כל החסידים נבהלו ופינו את המקום סביבו, הקדוש קם על רגליו נגש אל המת- וצעק- יחיאל! מה לך שוכב קום עמוד על רגליך! כל החסידים שאלו בהתרגשות, נו והוא מיד קם? - לא ,הוא לא היה יכול לקום הוא הרי היה מת! כולם שאלו באכזבה- אז מה המופת שהיה? איני יודע מה. אבל את זה במו עיני ראיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 17:25 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | האבן עזרא טוען שאילולי כישוף אמת התורה לא היית אוסרת זאת, |
|
אתה בטוח? הוא אומר בדיוק ההיפך. (ויקרא 19,ל"א)
ואם כבר פותח האשכול הזכיר כישא דאסר גינאה הנה תשובה מהרמב"ם שמזכירה אותו בעניין אישה "קטלנית":
נפלאתי פלא גדול על תלמידי חכמים יקרים, עסוקים בתורה תמיד, שיסופקו עליהם מדרגות האזהרות באופן שכזה, ולא יבדילו בין הדבר האסור מן התורה, למה שהוא אסור מדבריהם, ולמה שהוא נמאס בלבד ואין איסור בו. ואני תמה על דמותכם בשאלה ספק נפשות הבא בידיים, שדוחה מילה [כלומר, מקרה בו ילד ששני אחיו מתו אחרי ברית מילה, שאיננו צריך להימול], לספק נפשות שחוששים לו על צד הניחוש והחששות והדמיונות אשר בקצת העיתים נפעלים מהם הגופות חלושי הבניין [...] ואין הפרש בין איש שישא מחוזקת [כלומר, מוחזקת כ'קטלנית'], או שיאכל מכישא דאסר גינאה, ומה שדומה לזה. והלכה למעשה אצלנו בכל ערי אנדלוס תמיד, שאם מת לאשה בעל אחר בעל, כמה בעלים, לא תמנע מן הנישואין, וביחוד אם היתה בשנות הנעורים, בגלל מה שיש לחשוש בזה מן ההפסד [כלומר, מחשש שמא תצא לתרבות רעה]...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 20:30 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: |  |
אתה בטוח? הוא אומר בדיוק ההיפך. (ויקרא 19,ל"א)
|
|
בא נראה יחד,
אבן עזרא ויקרא פרק יט (לא) האבת מגזרת וכאובות חדשים (איוב לב, יט), כי הם עיקר זאת האומנות. והידענים מגזרת דעת, שיבקשו לדעת העתידות. וריקי מוח אמרו לולי שהאובות אמת גם כן דרך הכשוף לא אסרם הכתוב. ואני אומר הפך דבריהם, כי הכתוב לא אסר האמת רק השקר, והעד האלילים והפסילים.(אבן עזרא ויקרא פרק יט ד' האלילים הם הפסילים, ונקראו כן כי הם דבר שקר, כמו רופאי אליל כלכם (איוב יג, ד). ולולי שאין רצוני להאריך הייתי מבאר דבר בעלת אוב בראיות גמורות. (אבן עזרא שמות פרק כ ב' לא יהיה לך דבר הכתוב אלהים כנגד מחשבת עובדימו,,,,,,, וככה דבר שמואל למה הרגזתני (ש"א כח, טו) כי הכתוב דבר כפי מחשבת שאול, כלומר שאול טעה לחשוב שבעלת האוב באמת העלתה את שמואל מן הקבר) וטעם אל תפנו ליודע האומנות. וטעם אל תבקשו - לשאול כשאול. וטעם אני ה' אלהיכם - שלא תבקשו כי אם השם לבדו, והנה הזכיר לטמאה, כי נפש הפונה והמבקשת טמאה היא, כי איננה דבקה בשם:
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2012 21:15 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | הפורום שלנו כן תורם, מפני שהוא מעביר את הנחות היסוד מהבלתי מודע למודע, ומרגיל את האדם לבדוק ולשקול ולהיות מוכן לשמוע צד שני. זה הרבה מאד, ואולי אין יותר מזה.
. |
|
הרב מיימוני:
לא התכוונתי לכולם ח"ו, אמרתי\התכוונתי שאפשר לראות זאת גם כאן בפורום,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 12:12 |
|
| |
ידעתי שהתכוונת לכך, אבל אם כך זאת שגיאה תחבירית לומר "אילולי שהכישוף אמת התורה לא הייתה אוסרת זאת" שזה נשמע שהתורה אסרה כי זה אמת ורק אם לא (אילולי) היה אמת התורה לא היתה אוסרת.
(שים לב לזהות התחבירית בין משפטך לבין המשפט של "ריקי המוח" שהביא ר' אברהם)
יארתי לעצמי שזאת היתה שגגה היוצאת מפי השליט ורק רציתי להעמיד דברים על דיוקם למען שאר הקוראים...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2012 12:24 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: |  | ידעתי שהתכוונת לכך, אבל אם כך זאת שגיאה תחבירית לומר "אילולי שהכישוף אמת התורה לא הייתה אוסרת זאת"
שזה נשמע שהתורה אסרה כי זה אמת ורק אם לא (אילולי) היה אמת התורה לא היתה אוסרת.
(שים לב לזהות התחבירית בין משפטך לבין המשפט של "ריקי המוח" שהביא ר' אברהם)
יארתי לעצמי שזאת היתה שגגה היוצאת מפי השליט ורק רציתי להעמיד דברים על דיוקם למען שאר הקוראים... |
|
תודה צדיק
|
|
|
|
|