|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:41 |
 |
| |
וכמובן אין בדברי את החיסרון בהעדר המינימליות של ההסבר. כי אין שום הבדל מהותי איכותי ביננו, אלא הבדל כמותי גרידא. שגם הוא לא קיים בדיון על 'אלוקים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 19:18 |
|
| |
הרמב"ן שם לא מדבר על שרשרת אינספית אלא על חומר היולי (ניאו אפלטוני). לדעתי אינסופיות לא זוקקת הסבר אלא אינה אפשרית/קיימת (כשהיא מתייחסת להסברים).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 19:50 |
|
| |
"ההגדרה שמלווה את ההוכחה. ההגדרה היא שמדובר בעצם שאינו דורש סיבה או עילה, שאל"כ הוא לא עוצר את הרגרסיה."
הגדרה אינה מלווה הוכחה. הגדרה נוצרת כאשר קיים מושג כלשהו ואז מנסים להבהיר מה טיבו על ידי מילים אחרות (שכל אחת מהן זקוקה להגדרה נוספת) אין קשר בין הגדרה לבין הוכחה.
שפינוזה למשל סבר שהמושג אלוהים הוא מושג מומצא ובמקומו צריך לכתוב עולם.-כלומר את המושג אלוהים ניתן למחוק בכלל מהמילון מכיוון שהוא מושג שהוכנס בטעות למילון האנושי.
(וולטיר ניסח זאת בצורה אחרת :מושג האלוהים נוצר כשהנוכל הראשון פגש את הטיפש הראשון.)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:56 |
|
| |
חומר היולי ושרשרת א"ס אינם מושגים זהים? [מבחינת המושג, ולא מבחינת החומר\עצם].
למיטב זכרוני הרבמ"ם נרתע רתיעה דתית מדברי פרקי דר"א באותה רתיעה שיש שירתעו משרשרות א"ס.
ואת הרתיעה הפילוסופית שלך משרשרות א"ס ניתן לזהות עם השקפת הרמב"ם הכללית אודות הקדמות, לא כך?
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/01/2013 23:56:16
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:37 |
|
| |
דה וינצ'י,
אני לא חושב שהרמב"ם נרתע מהקדמות ברמה הפילוסופית. ככל הזכור לי המצב הוא הפוך. הוא מסביר שיש לדחות את הקדמות בגלל שיש מסורת שהקדמות לא נכונה. אין איתה בעייה עקרונית.
אפרים,
אבהיר יותר את דבריי (כתבתי זאת ממש בימים אלו כאן למעלה או באשכול מקביל, ולכן חשבתי שלא צריך לפרט). כל הוכחה לקיום האלוקים מניחה הגדרה מסויימת של אלוקים. הראיה האונטולוגית מניחה אלוקים שהוא מושלם. הראיה הקוסמולוגית מניחה אלוקים שהוא עילת המציאות. הראיה הפיסיקותיאולוגית מניחה הגדרה של אלוקים כמהנדס גאוני. הראיה מן המוסר מניחה אלוקים שהוא המחוקק של הצו הקטגורי (עילת המוסר). לכן בהחלט נכון לומר שכל הוכחה מלווה בהגדרה משלה למושג אלוקים. כשאתה בונה ראיה קוסמולוגית, ההגדרה לאלוקים שמלווה אותה היא עילה שאינה זקוקה בעצמה לעילה. זו ההגדרה שמלווה את ההוכחה הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:40 |
|
| |
תוקן על ידי mdabraham ב- 18/01/2013 00:40:42
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:44 |
|
| |
דקדק בדברי.
הרמב"ם נרתע רתיעה דתית.
אתה נרתע רתיעה פילוסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 09:10 |
|
| |
מדוע שוב ושוב אף אחד לא מתייחס לדבריו המעמיקים חפור של אפרים בן?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 10:07 |
|
| |
כחתן המחבק כלתו באהבה גדולה, שאינה צריכה ראיה או הוכחה שהחתן קיים. כן מי שמחובר חזק בהרגשה למציאות הקוסמית, ולאור האלוקות הממלא אותה, ומרגיש את החיבוק האלוקי החזק עמוק בליבו, אינו צריך ראיה או הוכחה על מציאות הבורא. כי כמו שהכלה יודעת שהאהבה הגדולה מגיע ממישהו נוסף שאינו היא עצמה, כמו כן האדם המחובר ברגש חזק לבריאה ומרגיש את האהבה הגדולה שהוא עטוף ממנה, יודע שיש מישהו נוסף עליו עצמו, וזהו הבורא האוהב. כן נוהג תמיד הרב שלי לומר לכל מי שמדבר איתו על אמונה, בשם רבו הרב סולובייציק (ישיבה-יוניברסיטי) בשם פילוסופ קדום מדנמרק. הוא מוסיף בשם הרב סולובייצ'יק, שזה כוונת הרמב"ם בתחילת הלכות יסודי התורה (ספר המדע): יסוד היסודות ועמוד החכמות "לידע" שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל הנמצא וכל הנמצאים מן שמיים וארץ ומה ביניהם, לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו. ומהו "לידע" אם עוד לא הביא הרמב"ם ראיות שמביא אח"כ? אלא שהידיעה כאן היא מכח הרגשה פנימית וחיבור התרגשות חזק לבריאה ודרכה לבוראה, וע"י זה הוא "יודע" בברור שיש ממציא שמכוח אמיתותו הכול נמצא (ורק אחי"ז מביא הרמב"ם שגם יש ראיות מהבריאה על בורא, אבל עיקר הידיעה היא מהחיבור למציאות הקוסמית הממלאת אותו רגש אהבה). ואני שואל, איך אפשר להביא מהרגש הזה ידיעה? הרי מיניה וביה, כמו שהרגש הזה של הכלה מהחתן האוהב, אינו אלוקות אלא הוא רגש שנמצא קיים בעולם מטבע הבריאה, והרגש של הכלה הוא אישי שלה והכל מעצמה, אלא שהיא יודעת מבדיקה שיש כאן מישהו נוסף שאוהב אותה (וזה יוצר את הרגשת האהבה, מה שיודעת מהמציאות שיש מישהו האוהב אותה). כמו כן אולי גם הרגש הזה מהחיבור למציאות הקוסמית וההרגש החזק שבא ממנה הוא טבע הנמצא בעולם אישי לכל אדם המרגישה. ועדיין אין ראיה שיש בורא שהוא מציאות נוספת עם אהבה משלו לברואיו. אולי זה דמיון שהאדם מדמה בעצמו שיש מישהו נוסף האוהב אותו (והדמיון הזה הוא העתק ממה שיש אהבה בין שנים במציאות הטבעית), ובאמת אין כאן יותר מרגש התפעלות שמעורר גם דמיון נאהבות בלבו. האם הנאהבות הזאת מהטבע היא מציאות אמיתית ברורה כל כך שהיא מולידה ידיעה ברורה שיש בורא שאוהב את הנברא?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 10:47 |
|
| |
מתן, את השאלה הזאת אפשר להפנות כלפי כל צורת חשיבה והכרה שלנו. מניין לנו שמה שאנחנו רואים משקף את המציאות? מניין לנו שמה שאנחנו חושבים נאמן למציאות? אין לנו אלא את מה שאנחנו מבינים. הוא הדין גם כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 11:22 |
|
| |
את ידיעת ה' (הבלתי נראה)אפשר רק להשוות לידיעת מפלצת הספגטי המעופפת (הבלתי נראית) .או לחד קרן הבלתי נראה.להשוות זאת לכלה נראית -זו דמגוגיה עלובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 11:38 |
|
| |
דומני שהבאתי כאן פעם את דברי ה'חוזר' של חב"ד שדיבר פעם בישיבה בירוחם. אנסה לשחזר כאן מעין מה שהוא אמר. שני אנשים נכנסים לחדר ורואים שהוא ריק לגמרי מרהיטים. החדר אטום ללא חלונות וללא דלתות כלשהן. הם יוצאים ונועלים את הדלת, ומתיישבים עם כסאות על הפתח (כך שאי אפשר לעבור לחדר שלא דרכם). לאחר שעה אחד מהם נכנס לחדר ורואה שהוא מפוצץ ומלא רהיטים. הוא מספר לחברו על כך, והלה מלגלג עליו. יש לו הוכחה לוגית תקפה שהחדר ריק: א. הוא היה ריק לפני שעה. 2. אין דרך להיכנס לשם שלא דרך הדלת. 3. הם ישבו על הדלת ואף אחד לא עבר דרכם.
מה אמור לעשות אותו אחד שראה את הרהיטים? לוותר על מה שהוא רואה בגלל ההוכחה? לצורך הדיון, אני מניח שהם בדקו היטב את כל האפשרויות ואכן אין דרך להיכנס לשם.
לאותו אחד יש הוכחה שהחדר ריק, אבל יש לו תחושה בלתי אמצעית (מכוח ראיה) שהחדר מלא. זה מעין העימות שלנו. הוא ניח שהשני 'עיוור' למציאות ולכן ניזון מראיות.
יש לזכור שברור שישנה אפשרות שהוא פספס ויש שם דרך להיכנס שהוא לא רואה. אבל הוא לא מוצא דרך כזאת. מה עליו לחשוב? ברור שהוא יעדיף לומר שיש באג בהוכחה או באחת ההנחות, ולא יוותר על הראייה שלו. יש לו אמון מלא בה. יש אנשים שטוענים שתחושת האלוקים שלהם היא וודאית עבורם כמו ראיה (זהו משל הכלה). האם עליהם לוותר על כך בגלל שיאן ראיה (זכרו, כאן אפילו אין ראיה נגדית, אלא רק אין ראיה לטובת המסקנה שלהם)?
הבהרה צדדית: כל זה נכתב בהנחה שאין ראיה. אך לדעתי יש ויש. אבל לא על כך הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 12:08 |
|
| |
יש צורך במשל כאשר הנמשל לא מובן. בנושא שלפנינו העולם עומד מולנו ואיננו נזקקים למשלים מפוקפקים על רהיטים בחדר אטום שהם דמגוגיה להמונים.
אם יש אנשים שעבורם ידיעת ה' היא ודאית כמו כלה-שיבושם להם. אבל באותה מידה ניתן להתייחס גם למי שמפלצת הספגטי המעופפת ודאית להם.שניהם בלתי נראים.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 20/01/2013 12:09:33
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 12:58 |
|
| |
מיכי, אתה לא שם לב שצענע האידיוטית ממחזרת שוב ושוב את אותו בלהבלה שלה מהניק הקודם? ואתה ברוב ענוותך טורח להשיב לה שוב ושוב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 14:34 |
|
| |
מי ברא את הבורא 1. אביא כאן שתי השקפות היכולות להאיר במשהו את עניין הבריאה שהזכיר בעל הטור. א. אריסטו לדעתו העולם קדמון, נצחי ומתמיד במצבו. זה עולם שלם והטוב שבאפשר. הזמן הוא מספר התנועה, והוא נצחי. כלומר הזמן אינו ישותי אלא מקרה של התנועה. האל האריסטוטלי הוא אחד פשוט, כולו בפועל, ובלשון ימי הבינים הוא 'שכל משכיל ומושכל', שכל החושב את עצמו באופן מלא, אחדותי ופשוט. [אריסטו הוא המונותאיסט בה' הידיעה]. האל האריסטוטלי לא ברא את העולם ואינו יודע אותו, משגיח עליו או פועל בו. אבל האל, בתור היש המושלם הוא מושא ההישתוקקות של כל היש וכל העולם בכללותו, כאל תכלית. בכך נקבע העולם ואיכויותיו, עד כמה שניתן לו, על פי האל, מבלי שהאל יאבד במשהו את שלמותו ואצילותו. ב. אפלטון. התכונה הבולטת בתפיסתו היא היותו אדריכל מהנדס תבוני. המדינה צריכה אדריכל מחוקק שיבנה ויעצב אותה כך שתהיה הטובה שבאפשר, וכך באשר לעולם כולו, הוא עוצב ונעשה בידי אל אמן אדריכל על פי עקרונות תבוניים באופן היפה הטוב והשלם ביותר שבאפשר. מאז, עולם כמנהגו נוהג ואין האל האמן צריך להתערב בנעשה. אחד הדברים שנבראו הוא הזמן המחזורי כחיקוי לנצח. זמן זה הוא מקרה העוקב תנועה מחזורית של גרמי השמים, ואינו נוקף מעצמו. אחת ההתקפות על התפיסה הזו שואלת אם האל ישן וכשהתעורר לפתע מצא ראוי לעשות עולם. ודאי, לא זו היתה כוונתו של אפלטון. אפשר שהיה מחזיק בדעה שהעולם קדמון ובאחת גם מעשה אמן אדריכל תבוני. בעל הטור מניח כי דרוש זמן כישות עומדת בפני עצמה, נוקפת מעצמה ומתנה קיום כל ארוע שבאפשר, כתפיסתו של ניוטון.. 2. מי ברא את הבורא? שאלה זו אינה פשוטה כלל. היא מרמזת על שני אפיונים נוגדים של התבונה. האחד, היות התבונה מספיקה לעצמה, אצילה. השני, היות התבונה פורצת מעצמה באופן ספונטאני אל מה שמעבר לה. היא אינה זקוקה לתבונה חיצונית שתניע אותה. 3. רצונו של בעל הטור לברר ענין הבורא עד תומו ראויה להערכה ולביקורת. הערכה, על שאינו מוכן להסתפק במילים סתם, כמו 'כך אני מאמין וזהו'. הביקורת אינה מופנת כנגד הכותב. זו ה'ביקורת של התבונה' בעלת אינטרסים, המנסה לחרוג מעבר ליכולות ולגבולות שלה, שם היא מגיעה למחוזות של דמיון שוא מוליך שולל. כדאי לשים לב למלים הפותחות את התורה ולדבריו של הפרופ' ליבוביץ עליהן. 'בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ'. השמים והארץ הם העולם בו אנחנו חיים ואשר אותו אנחנו חוקרים חקירה מאומצת כשלושת אלפי שנים. לכל הדבר העצום הזה והמחקר העצום הזה התורה מקדישה פרק אחד פשוט. שלשת המלים הראשונות 'בראשית ברא אלהים', כל אחת בנפרד ושלשתן יחד אינן מובנות, ואינן ניתנות להבנה על ידי השכל האנושי. עודד
|
|
|
|
|
|
