|
|
| נשלח ב-20/1/2013 17:32 |
 |
| |
דיונים בסגנון עצכ"ח - לתפיסתי - אמורים לכלול את כל הגוונים האפשריים כולל אלו של הדברות.
בשונה מדיונים בסגנון הדברות שאינם אמורים לכלול את סגנון הדיון של עצכ"ח.
לכן אני כאן ולא בהדברות.
לאחר שקראת את המאמרים הנ"ל אשמח לשמוע את ביקורתך עליהם. מלבד הביקורת שהעלת שהם בסגנון הידברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 21:02 |
|
| |
שנהב,
אני לא מקבל טענה משום אדם רק בגלל שהוא אמר אותה. והראיה הטובה ביותר לכך היא שעל אף שאני רחוק מאד מחב"ד והיא אף דוחה אותי, אני מקבל את האמת ממי שאמרה. הבאתי משהו בשמו כי זה דבר נכון ויפה, ובגלל שצריך לומר דבר בשם אומרו. זה הכל. לכן גם אם הוא יחזור על הדברים חסרי השחר של נמנע הנמנעות זה לא יועיל לי מאומה. הוא ודאי לא גדול מכל קודמיו שדיברו על כך, שגם מהם לא קיבלתי (כי אין את מה לקבל. פטומי מילי בעלמא).
לעצם העניין, הכרה כזו אינה מעל התבונה. זו התבונה עצמה. לקבל משהו שראית זה דבר לגמרי רציונלי, ואין שום צורך להיכנס לעניינים שמעל התבונה (אני בכלל לא מבין מה זה).
לגבי הסיפא של דבריי, כנראה לא הבנת אותם. כוונתי היתה שכל דבריי היו אמורים במצב בו הראייה עומדת מול ההוכחה, שאפילו הכי יש מקום לפקפק בהוכחה. אבל לדעתי אין הוכחה שעומדת מול התחושה הזאת, אלא להיפך: יש ראיות טובות שתומכות בה, ולכן אין צורך להכריע בקונפליקט.
ועוד הבהרה: ברור שאין כוונתי לומר שמכוח הראייה אני מקבל סתירה לוגית. טענתי היא שמכוח הראייה אני יכול לפקפק בהנחות של ההוכחה הלוגית (כנראה היה פתח בחדר, או שרהיטים יכולים להיכנס בלי פתח וכדומה). סתירה לוגית לעולם לא יכולה להתקבל, וגם אם מישהו אומר שהוא מקבל אלו פטומי מילי בעלמא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 22:51 |
|
| |
אם כך אין לי שאלה עליך. אכן לא התכוונת למה שהוא התכוון. אולי עדיף שלא תצטט אותו, ולא תוציא דברי תורה לדברי הבאי לפי קוצר דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 23:09 |
|
| |
למה ככה???
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 04:30 |
|
| |
לא היה לי פנאי לקרוא את כל 12 העמודים שקדמו לי, בקושי את העמוד הראשון
אם כבר ענו את תשובתי, על שאלת פותח האשכול, דלגו על הודעתי
אז ככה
קודם כל, אשמח אם תעלה שאלתך, אותה שאלה, על אותה נקודה סינגולרית, שהתפתחה לה והפכה לגלקסיות אדירות, ואשר מדעני היום - 2013 !!! פטרו את עצמם מלענות על השאלה, מי יצר אותה. (היא תמיד עמדה שם..)
ועתה לשאלתך
כדי להבין מהו אלהים, ניתן לסבר את האוזן, שאלהים הוא רוחני, כמו שמחשבה מסויימת זה דבר רוחני (כמשל אני כותב את זה-) מחשבה ש 1+1=2, היא מחשבה רוחנית - כמו כל דבר רוחני - המחשבה הזאת תמיד היתה, היא לא נוצרה בזמן מסוים, חישוב זה היה נכון מאז ומעולם, כמה שלא תלך אחורה בזמן, המחשבה הזאת איתנה, קיימת, והיתה תמיד קיימת. גם היא איננה תופסת מקום ומרחב, היא פשוט נמצאת בכל מקום.
אלהים הוא דבר רוחני, אותו הדבר, תמיד היה,
ודבר שתמיד היה ולא נוצר בזמן מסוים, אין לו צורך ביוצר
כמו שאין צורך ביוצר שיצור את המחשבה ש1+1=2
רק נותר לנו להבין,
כיצד אלהים שהוא רוחני לגמרי, יכול לשלוט על גשמי,
איך דבר רוחני כמו מחשבה טהורה (כמו 1+1=2) יכול לשלוט על חומר
התשובה לכך:
כל אחד מאיתנו רואה את זה על עצמו
הנשמה - האני - שהוא מחשבה טהורה, שולטת על הגוף, (נכון שזה מערכת של פולסים ועצבים, אבל יש גם את האני - והרצון הפנימי של האדם)
אבל זה כבר נושא בפני עצמו.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 23/01/2013 04:34:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 04:50 |
|
| |
רק הערה: הקב"ה אינו רוחני. גשמיות ורוחניות שווים לפניו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 11:37 |
|
| |
| ש_שנהב כתב: |  | | רק הערה: הקב"ה אינו רוחני. גשמיות ורוחניות שווים לפניו. |
|
שנהב, זה לא ככה. דיברתי אתמול עם הקב"ה, והוא אמר שיש לו העדפה קלה לגשמיות, דווקא.
חברה של אנשים הזויים. שנהב, עד שיאשפזו אותך, סתום כבר את הפרצוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 11:44 |
|
| |
איש חשוב יפה מאד הדיקלומים. מהמדענים אתה מבקש להוכיח מעצמך את לא מבקש להכיח את הדברים שאתה כותב הרי לפתח תאוריות שאי אפשר להוכיח אותם זה מאד קל. בקיצור כתבת הבלי הבלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 12:45 |
|
| |
הרב מיכי, כתבת, דומני שהבאתי כאן פעם את דברי ה'חוזר' של חב"ד שדיבר פעם בישיבה בירוחם. אנסה לשחזר כאן מעין מה שהוא אמר. שני אנשים נכנסים לחדר ורואים שהוא ריק לגמרי מרהיטים. החדר אטום ללא חלונות וללא דלתות כלשהן. הם יוצאים ונועלים את הדלת, ומתיישבים עם כסאות על הפתח (כך שאי אפשר לעבור לחדר שלא דרכם). לאחר שעה אחד מהם נכנס לחדר ורואה שהוא מפוצץ ומלא רהיטים. הוא מספר לחברו על כך, והלה מלגלג עליו. יש לו הוכחה לוגית תקפה שהחדר ריק: א. הוא היה ריק לפני שעה. 2. אין דרך להיכנס לשם שלא דרך הדלת. 3. הם ישבו על הדלת ואף אחד לא עבר דרכם. מה אמור לעשות אותו אחד שראה את הרהיטים? לוותר על מה שהוא רואה בגלל ההוכחה? לצורך הדיון, אני מניח שהם בדקו היטב את כל האפשרויות ואכן אין דרך להיכנס לשם. לאותו אחד יש הוכחה שהחדר ריק, אבל יש לו תחושה בלתי אמצעית (מכוח ראיה) שהחדר מלא. זה מעין העימות שלנו. הוא ניח שהשני 'עיוור' למציאות ולכן ניזון מראיות. יש לזכור שברור שישנה אפשרות שהוא פספס ויש שם דרך להיכנס שהוא לא רואה. אבל הוא לא מוצא דרך כזאת. מה עליו לחשוב? ברור שהוא יעדיף לומר שיש באג בהוכחה או באחת ההנחות, ולא יוותר על הראייה שלו. יש לו אמון מלא בה. יש אנשים שטוענים שתחושת האלוקים שלהם היא וודאית עבורם כמו ראיה (זהו משל הכלה). האם עליהם לוותר על כך בגלל שיאן ראיה (זכרו, כאן אפילו אין ראיה נגדית, אלא רק אין ראיה לטובת המסקנה שלהם)? הבהרה צדדית: כל זה נכתב בהנחה שאין ראיה. אך לדעתי יש ויש. אבל לא על כך הדיון. גם אני זכיתי לשמוע את המשל מפי ר' יואל כהן. ואני תמה מה המשל מסייע אל מול מי ששואל מנין לך שיש רהיטים בחדר. מה עונה הטוען בסיפור? ראיתי. היינו בראיה מוחשית. ניתן להאמין לו, או לפקפק בדבריו, אך הדיון הוא במישור האמפירי. מה ההשוואה לאלו ש"רואים" את אלוהים. אם כבר, הדבר דומה לשנים שיכנסו לחדר ואחד יטען שהוא מרגיש שיש כאן רהיטים, וחברו יאמר שלצערו אינו מצליח לראותם. מה המשל מלמדנו בכלל? כי בהתנגש שתי "ראיות" פיזיות, עלינו להכריע כי אחת מהן היא כנראה טעות או אשליה? וכי מישהו מתווכח על כך? אם הטענה היא כי ראיית הנפש שוות ערך למדידה אמפירית, אפשר לדון ישירות על הנמשל ולטעון כי הרגשת אלוהים כמוה כראיה. מה לזה ולטיעון כי תצפיות סותרות מובילה למסקנה כי אחת התצפיות שגויות. עקרון החסד גורם לחשוב שר' יואל ובעקבותיו הרב מיכי, לא שמו לב לאי רלוונטיות המשל ולא לחשוד כי הטעו ח"ו במזיד, באמצעות תרגיל מילולי חסר משמעות ורלוונטיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 12:57 |
|
| |
זה כמובן לא מוכיח לך (או לכל מי שלא שותף לראיה או לעיוור שלא יכול לראות את הרהיטים בחדר) דבר, אבל מה תגיד למי שרואה? לו זה מוכיח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 13:03 |
|
| |
האם המדע לא בנוי על כך שמנסים למצוא את הדלת הנסתרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 13:23 |
|
| |
ייתכן, מכיון שנטית עמדי חסד (עקרון החסד) ואמת אחזור ואבהיר שוב את דבריי. ניתן להטיל ספק במי שרואה ולומר לו שזו אשלייה. בפרט אם יש לנו הוכחה לוגית לכך שיש כאן טעות. ובכל זאת, אני מניח שלא מעטים מאיתנו לא יוותרו על המסקנה שיש שם רהיטים. לכל היותר הם יניחו שלמרות שלא מצאו פתח נסתר כנראה הוא קיים (זו תשובה לבעל). זה כמובן לא ישכנע את העיוור, אבל זה מהווה צידוק מספיק לפיקח. יש הבדל בין שתי המטרות הללו (לשכנע את האחר או להביא צידוק סביר לעמדתי). הנמשל הוא אדם שהאינטואיציה שלו אומרת לו שיש אלוקים. מבחינתו האינטואיציה הזאת היא אמינה מאד (יען כי האינטואיציה היא גם זו שעומדת בבסיס המהימנות של הראיה ושל החשיבה). לכן גם אם היו הוכחות טובות נגד קיומו של אלוקים הוא לא בהכרח מסיק מהן מסקנה. לכל היותר הוא יאמר שיש כנראה פירכא כלשהי בטיעון או בהנחותיו. למה לדעתך טיעון כזה אינו רלוונטי? אני לא בא לשכנע מישהו אחר, אלא להסביר את עמדתי שלי. מישהו תוקף אותי על כך שיש לו הוכחות (רק לצורך הדיון. אין כאלה) שאין אלוקים או שאין בסיס לאמונה בקיומו (מה שגם לא נכון. אבל לצורך הדיון אני מאמץ זאת). אני אומר לו שלדעתי יש אלוקים כי האינטואיציה שלי מורה לי על כך בבירור. בדיוק כמו שמי שיתקוף את האמון שלי בראיה לא אוכל להוכיח לו שאני צודק, אבל לא אוותר על האמון שיש לי בראיה גם אם הוא יביא לי הוכחות (כמשל העיוור והרהיטים). אתה הצגת את השאלה במובן החושי: מניין לך חושית שיש אלוקים? על כך לכאורה אין כאן תשובה. אבל זה לא נכון. המאמין לא חייב לטעון טענה מכוח החושים. אם אתה מניח שרק טענות שבאות מהחושים הן קבילות זו כמובן בעייה שלך בלבד. למה אני צריך לשחק את המשחק שאתה מכתיב? אני נותן אמון גם באינטואיציות שלא מגובות בחושים. החושים שלי לא מראים לי שפלוני אוהב אותי, ובכל זאת אני מרשה לעצמי להסיק מסקנות לגבי יחס נפשי שלו אליי. גם חוק הגרביטציה לא בא מהחושים, אלא מהכללה שעושה השכל. מדוע להאמין לשכל? האם ראית את השכל? או את כוח הגרביטציה? וכפי שהערתי למעלה, גם האמון בחושים עצמם לא בא מהחושים. אז מדוע להאמין להם? ולסיום, מכיון שגם אנוכי הקטן אמון על עקרון החסד, אשפוט אותך לחסד שסתם טעית, ולא שח"ו רצית לזרות חול בעינינו באמצעות טיעון לא רלוונטי בעליל. אשריכם ישראל, גומלי חסדים בני גומלי חסדים... 
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 13:56 |
|
| |
הרב מיכי, אם אינך מייחס חשיבות לחושים יותר מלאינטואיציה, הדרא קושייתי לדוכתה, מה המשל מוסיף? אלא אם כן, הכוונה רק לסבר את האוזן, איך נוהגים כשיש סתירה חושית ולטעון כי הוא הדין סתירה מהאינטואציה. על כל פנים המשל נזקק לקפיצה, שאליה הוא כלל לא מתייחס. לגופו של דבר, אם אין הבדל בין ראיה חושית לאינטואיטיבית לא שבקת חיי לכל בריה. אין כמעט דבר שאי אפשר לתקפו, או בלשונך "להסביר את עמדתי שלי" בטענת מרגיש אנוכי. אם נמשיך עם תקפות האינטואיציה, אין פרכה מכך ש"חנטוהו וקברוה" לטענת הרבי חי וקיים, שאותה ר' יואל (אני מניח שגם אתה...) שולל על הסף. וריאציה משוכללת של מאמרם ז"ל "כל שאינו ניתן להפרכה" וגו'. עולם אינטואיציה וחסד ייבנה. מטפחת, לא התייחסתי לטיעון, אלא לכך שהמשל לא מסייע במאומה לתקפו. בעל, למדע לא אמורה להיות עדיפות, איך ליישב את הסתירה. כמובן שהחיפושים יתמקדו במקום שמצטייר, או אינטואיטיבית או מחמת ראיות ו/או הנחות מוקדמות, כבטן רכה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2013 14:42 |
|
| |
הדיון הזה מזכיר לי. כשיצאתי מהישיבה נאלצתי לפנות לרשויות, לסידור כל מיני ענינים,
הפקידה בקשה ממני תעודת לידה, היות ולא היה לי כדבר הזה- עליתי ארצה מארצות הפליטה-,
אמרתי לה כבחור ישיבה- איני מבין בשביל מה את צריכה תעודה שנולדתי? הרי אני עומד לפניך חי וקיים,!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2013 04:46 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | | איש חשוב יפה מאד הדיקלומים. מהמדענים אתה מבקש להוכיח מעצמך את לא מבקש להכיח את הדברים שאתה כותב הרי לפתח תאוריות שאי אפשר להוכיח אותם זה מאד קל. בקיצור כתבת הבלי הבלים. |
|
לעצרי אינני מבין בכלל על מה אתה שח
לא ביקשתי הוכחה, אלא ביקשתי להקשות את הקושיא, "מי יצר" על אותה נקודה סינגולרית מופתית,
מה שאי אפשר להקשות על הבורא, כפי שהסברתי בטוב טעם
אני מעריך שקראת אותי ברפרוף ובלי לשים לב בכלל למה שכתבתי
מה שגרם לך לכתוב את ההבלים שבציטוט
|
|
|
|
|
