|
|
| נשלח ב-9/1/2013 09:49 |
 |
| |
מרכא טפחא
ברוך השב!
אני מרשה לעצמי לנסח חלק מדבריך מחדש, ולעסוק בהם לפי הניסוח שלי. אמנם כבר קדם אפרים ליב (ברוך השב!!) והצביע על חלק ממה שאני רוצה לומר.
יש עקרון שנזכר קודם ומכנים אותו בקיצור "עיקרון הסיבתיות".
העיקרון הזה כנראה מוטבע אצלנו, בני האדם, והוא גם משקף את המציאות. אם כי, כמו שהראה הפילוסוף דיויד יום, אי אפשר למצוא אותו במציאות. הוא הנחת יסוד בפרשנותה. במציאות הפיזיקלית אנו פוגשים צימודי מצבים של "זה אחר זה" ואותם אנו מפרשים כ"זה בגלל זה".
יש לשים לב שגם אם המדע טועה ומייחס "זה" ל"בגלל זה" מוטעה, אין אנו דוחים את עיקרון הסיבתיות, אלא מניחים שלא הבנו יפה את המנגנונים. שיש עוד "זה" מאחורי התוצאה.
בלשון קצרה יותר: במציאות אנו פוגשים רק "זה אחר זה" אך אנו מפרשים אותם בתור "סיבה" ו"תוצאה".
הכלי הזה של חיפוש הסיבתיות איפשר את המדע ולמעשה בזכותו אנו שורדים. מי שלא ידע לקשר בין סיבה לתוצאה ברמה כלשהי, אפילו לא מודעת, יגע למשל בחשמל ויתחשמל, או שלמעשה לא יאכל ולא ישתה.
אמנם, עד היכן נכון ליישם את השאלה של הסיבתיות?
כתבת, (אני פונה למרכא), שאינך רואה הגבלה על השימוש בעיקרון הסיבתיות. למעשה, הוא כה טבעי בעיניך עד שכל מי שאינו מכיר בכך צריך להצדיק את עצמו.
אבל אולי מה שבעיניך גישה טבעית זה בעצם חוסר זהירות פילוסופי?
אדגים.
אחד הטיעונים המפורסמים למציאות בורא, שלמעשה אותו הזכרת (את הטיעון) והוא נושא האשכול, מבוסס על השאלה "מה הסיבה לקיום העולם כולו".
באחד הניסוחים המפורסמים והנוחים לבדיקה, אנו רואים את העולם המתפרש על ציר הזמן כאוסף של סיבות ותוצאות. במילה אחת: שרשרת. כל חוליה נובעת מקודמותיה ויוצרת את הבאות אחריה.
כל חוליה היא סיבה לבאה אחריה ותוצאה של קודמתה.
על זה שואלים: ומה הסיבה למציאות של שרשרת בכלל?
המבקרים את השאלה מבחינה פילוסופית טוענים שיש כאן יציאה מחוץ לתחום. השאלה "מה הסיבה" לגיטימית לדעתם בתוך השרשרת. אבל על עצם היות שרשרת אין מקום לשאול. ככה זה וזהו.
ביקורת מקבילה נאמרת תוך שימוש במונח היעיל "קונטיגנטי", שאמנם צריך להתרגל אליו. כמדומה שמיכי התכוון למונח זה בדבריו.
כל דבר בעולם שאנו מכירים, יכול היה לא להיות. אני עצמי, אילולא נפגשו הורי, האם הייתי כאן? אילולא הומצא האינטרנט, האם היה לנו מקום לנהל בו רב שיח? אנו תלויים בצירופי סיבות כדי להתקיים.
המונח הלועזי ל"תלוי" במובן זה הוא "קונטיגנטי".
יש גיל שבו אדם מגלה לראשונה את הקונטיגנטיות של המציאות, גם שכלית וגם רגשית. והוא מבקש לדעת איך זה שהעולם קיים, שהוא עצמו קיים.
זה דבר טוב. זה מעיד על התבגרות נפשית. וזה גם מניע פילוסופי רב עוצמה לגלות את אלוקים.
אפשר לפרש שזו כוונת המדרש על אברהם המחפש את אלוקים, מה הסיבה לקיומה של בירה (=ארמון).
אולם יש כאן הנחת יסוד. כלומר, שקונטיגנטיות מעידה על עצמה שהיא זקוקה לסיבה כדי להתקיים.
ושוב חוזרת השאלה הפילוסופית: זאת מנלן.
עלי להבהיר כי אני עצמי סבור (מאמין, יודע) שיש אלוקים שהוא בורא. וגם אני ער לקונטיגנטיות של הבריאה ורואה בכך סימן שה' השאיר עבורנו כדי שנחפש אחריו.
אבל האם זה מספיק כדי להוות הוכחה במובן שאין לערער עליו, או שייתכן (על שם "ייתכן חברנו) לפקפק?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 10:12 |
|
| |
יהי, רגרסיה אינסופית היא לא הסבר בגלל שהיא מניחה אינסוף קונקרטי ולא פוטנציאלי. וזה דבר בעייתי (ע"ע המלון של הילברט, בויקי).
אפרים, יש להבחין כאן בין עקרון הסיבתיות (שאולי נסוב רק על דברים שקיימים זמן סופי) לבין עקרון הטעם המספיק (שלא מניח את זה. דבר מיוחד דורש הסבר גם אם הוא היה קיים תמיד. לדוגמה, המחקר הפיסיקלי לא התחיל אחרי המפץ הגדול, כשנודע שהעולם קיים זמן סופי).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 11:34 |
|
| |
לטעון כי העולם קדום וקיים מעד זו שיא האפיקורסות. כי אין אפשרות כזו. למה הבורא קדום וקיים מעד אפשרית
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 11:49 |
|
| |
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/01/2013 12:28:36
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 11:50 |
|
| |
[
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 12:06 |
|
| |
יהי, הבעיה איננה חוסר כוח, אלא שהרגרסיה אינה תשובה. כנראה לזה כיוון הרב מיכי בשפתו המלומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 13:30 |
|
| |
מיימו
כתבת:
<בלשון קצרה יותר: במציאות אנו פוגשים רק "זה אחר זה" אך אנו מפרשים אותם בתור "סיבה" ו"תוצאה".>
אם זה כך אזי כל הדיון לכאורה נפל, שהרי אם אין סיבתיות אמתית, אין צורך למצוא סבה ראשונה, וממילא אין מכאן הוכחה לקיום סבה ראשונה, ובוודאי שאם יש סבה כזו אין מה לשאול על סבה לה.
הבנתי נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 13:37 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | הבנתי נכון?
|
|
ממש לא, כי הוא אומר שעל פי שאנו מפרשים אנו דנים בשאלה אבל אם לא נפרש כך בוודאי שאין דיון כלל,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 13:49 |
|
| |
מיימוני
אני שומע כאן כמה כיווני מחשבה, ואם הבנתי אותך, טיעונך הוא שאנו כבני אדם תלויים בהוויתנו בגורמים אקראיים שאינם בשליטתנו, זה נכון, והתהייה על ההוויה שלנו ומשמעותה, מעניינת.
אך איך זה מצדיק א-ל חסר בורא. וכמובן שאין זה מפריך את טיעון הסיבה, או הטיעון שמיכי הביא ודוגמתו מהפיסיקה שלפי מה שהבנתי גם לפני שנתוודע לנו שהזמן התחיל מנקודה מסוימת, דנו על חוקים פיזיקאלים. ועל כן עדיין נשאלת השאלה, מי ברא את הבורא.
מעבר לכך, מדוע חתמת בשאלה ?...
מה שמעניין אותי, האם הבורא גם מהרהר לפעמים, ותהה בינו לבין עצמו מי יצר אותו ? או שהוא מודע לכך שהוא מהות נצחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 13:54 |
|
| |
בעל
לגבי הודעתו של מיימוני, הרגשתי שאני או קצר הבנה, או שכשואלים שאלות נוקבות, התשובות לפעמים פתלתלות עד שאתה מאבד את הראש לגמרי, ולא שאני חושד במיימוני, אלא אולי זה מעין מפלט מלענות לעצמנו תשובות שאנו חוששים להשמיע לאזנינו. כי לא שמעתי בדבריו תפיסה ברורה וחדה לגבי השאלה הפשוטה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 14:16 |
|
| |
זכותו של מיימוני להיות נזהר, הרי דיוויד יום מפקפק גם בסיבתיות במילא לא מתחיל השאלה כלל,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 14:23 |
|
| |
יהיאור,
את הסיבה לקיום העולם אנו מחפשים משום שהעולם הוא מוגדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 14:36 |
|
| |
מרכא,
פטור אני מלהגיב על דבריך הראשונים, מאחר שבסופם הגעת למסקנה שאם הבורא הוא מציאות "חמקמקה" כמו תודעה, ייתכן שהוא אינו זקוק לבורא.
התודעה אינה אלא סדק זעיר המאפשר לנו להציץ לסוג של קיום שאינו נתפס בדרכים קונבנציונליות. תאר לעצמך מציאות "חמקמקה" פי מיליון, פי אינסוף, מהתודעה, ותתקרב כחוט השערה ל"ידיעת השלילה" בבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 14:40 |
|
| |
מיכי,
לא דיברתי על נצחיות בזמן אלא על חוסר הגדרה. גם עיקרון הטעם המספיק חל לדעתי רק על דבר מוגדר (אנו זקוקים לטעם מספיק לכך שהוא מוגדר בצורה כזו ולא אחרת), ולא על ישות בלתי מוגדרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2013 15:32 |
|
| |
אפרים
לא כתבתי מסקנא, אלא ניסתי להבין לאן חותרים. וכבר הערתי שזה בטח לא הבורא הפרסונלי היהודי.
|
|
|
|
|
