מי ברא את הבורא

לדבר גשמי, צריך בורא, כי אין דבר גשמי שניהיה לבד.

דבר רוחני, הוא לא משהו שצריך לברוא אותו, הוא רוחני.

בגלל זה אומרים שהנשמה היא חלק אלוה ממעל. כי כל הרוחניות זה הקב"ה.

זה משהו לא מובן ולא מוסבר, כמו שאתה לא מבין מה היא הנשמה שלך, מה היא בעצם, כשאני מדבר אליך עם מי אני מדבר, מה הוא בדיוק. כך לעולם לא תבין מי הוא הבורא ואיך הוא ניהיה, אנחנו נמצאים בעולם גשמי מגושם, שלא יכול להבין ולהסביר מה זה רוחניות, ולכן גם כתוב, "כי לא יראני האדם וחי". אי אפשר להסביר ולהמחיש מה זה רוחניות, מה זה נשמה, כאן בעולם הגשמי.

_________________

מסטיק תימני

מיכי וייתכן
אני יודע שהבעיה ברגרסיה קצת יותר גדולה משהצגתי אותה, אבל בכוונה הצגתי אותה כך. כי בגלל שאף אחד לא ראה או בגלל שקשה למח שלנו לתפוס רגרסיה אינסופית, זה עדיין לא סיבה מספקת לקבוע כלל כזה שהוא לא קיים בכל עולם אפשרי, חרף כל ההוכחות הפילוסופיות שישנם לכך. במילים אחרות, זה לא פחות רציונלי להניח שרשרת אינסופית של אלים מאשר להניח אל אחד שמשום מה לא חל עליו עיקרון הסיבתיות. בשתיהם הרגרסיה נעצרת רק כי הנחנו קיום משהו שחורג מגבולות התפיסה שלנו, אז במה עדיף להניח אל אחד על-טבעי ועל-חוקי סיבתיות , מאשר להניח שרשרת אינסופית של סיבות. במה קיום אל אינסופי אחד מסתבר יותר מאשר קיום שרשרת סיבות אינסופית?

למעשה, נדמה לי שייתכן ומיכי לא אמרו דבר אחד. מה שייתכן טוען הוא שבגלל שאנחנו חייבים לענות באינסופיות, יוצא שלא השבנו כלום. אבל טענה זו תקפה בדיוק כלפי הנחת מושג אל שלגביו לא תקף עיקרון הסיבתיות. ולכן מי שסבור שהנחת מציאות אל עונה איכשהו על הבעיה הרגרסיבית כמו"כ עונה עליו הנחת שרשרת אינסופית.

ואילו מה שמיכי טען הוא שמסיבות אפריוריות קשה להניח אינסוף בפועל. אבל שוב, בדיוק כמו שהוא עונה שהנסיון שלנו שלכל דבר צריך סיבה תקף רק לגבי העולם שאנו מכירים ולא לגבי האל שאנו מניחים, כך אפשר לומר שהנסיון שלנו שאי אפשר שתתקיים אינסוף בפועל תקף רק לגבי העולמות שאנו מכירים ולא לגבי עולם האלים שאני מניחים כאן. ולמה ההיפותזה של אל אחד טובה יותר מאשר ההיפותזה של שרשרת אינסופית?

יהי,

אכן כדבריך, מושג האל אינו עונה על שאלת מי בראו.

מדוע אתה עושה מזה מין ממה נפשך. מה הקשר בכלל.

אבל אני בכלל לא מבין מה אתה אומר.

אין לי בעיה עם "מושג" הרגרסיה.

אני מצביע על כך כי אם נלך עם הרגרסיה לא אמרנו כלום בכלל.

כל "האלים" בינתיים, אינם אלים כלל, אלא עוד חלק מהבריאה. וכי מה הופך אותם לאלים.

זה כמו שנגיד מי ברא את האבנים, הסלעים. מי ברא את הסלעים, החול. מי ברא את החול, המים וכו' וכו'.

וכי יש לנו כאן אלפי אלים?

נמצא שאנו נשארים עם השאלה מי ברא את האל.

במצרים העתיקה האמינו שהאל הראשון אתום שמו,ברא את עצמו.שהרי הוא כל יכול ואין שאלות עליו ואפשר להגיד עליו הכל.
מה הבעיה לומר זאת על אלוהים?הרי ממילא לא קיימות שום הוכחות לקיומו או אי קיומו ואפשר להגיד עליו הכל בניגוד לתאורית  המפץ הגדול שתוצאתו -העולם.משהו ממשי שכולם רואים.

למה אתה מניח שמושג האל חייב להיות משהו שלא נברא? אל בפועל הכוונה מי שברא או אחראי לזה שקיים בפני, לא יותר מזה. אם אבא שלי הוליד אותי, אז מבחינה זו הוא הבורא שלי (כמובן רק במידה מוגבלת מאחר ואינו אחראי באמת על התהליך ברמה של יש מאין), וכמו כן האל הזה שבכל שלב הרי הוא האל כלפי כל המציאות שתחתיו. נכון שהוא עצמו נברא, ומה בכך? לשם מה אתה מחפש משהו שלא נברא, ומי מכריחך לחפש את זה אם לא בעיית הרגרסיה? אנחנו מחפשים סיבה למה שאנו רואים, והסיבה הזו הוא ההיפותזה על אל שברא אותו. מי מכריח לחפש בכלל משהו שלא נברא?

אל פירושו מי שברא את המציאות שעליו אנו שואלים מי בראו, ואם נניח גם אל משגיח אז פירושו מי שמשגיח ואחראי במה שקורה במציאות שעליו אנו מדברים.
לפי הניסוח הזה, אכן יש אלפי אלים, ומה בכך. עובדי העבודה זרה הפרימטיביים כבר הכירו בכך, השמש הוא אל במידה והוא אחראי על החיים כאן, הלבנה היא אל, וכו' וכו'. (אם לשמש אין תודעה ובחירה אז הם טעו במובן שהוא לא יכול לעזור להם, אבל אם נניח שחייב להיות איכשהו תודעה מכוונת מאחורי דברים, אז שוב יש לך אלים רבים).

דומני שיש כאן ערבוביה בין תבניות שונות של מושג האלהים.
האל של הטיעון הסיבתי/קוסמולוגי, אין בו שום ייחוד מהותי כלפי כל סיבה אחרת. הוא סיבת העולם בדיוק באותו מובן שהחול הוא סיבת הסלעים (או שחוק הכבידה הוא סיבת היות דברים נופלים לארץ, אם נרצה ליכנס לחילוק בין יישויות קונקרטיות לתיאורטיות-מופשטות). מה שמבדיל אותו בסך הכל, אם נקבל את בעיית הרגרסיה, הוא שהוא עצמו אינו זוקק סיבה לקיומו, והוא סיבת עצמו.

במובן זה באמת לסיבה הראשונה לא מגיעה כלום יותר מאשר הסיבה השניה או השלישית או השלש עשרה, בסך הכל הוא הראשון (וכזה שלא צריך בעצמו סיבה), אבל אין בו שום ייחוד מעבר לזה. ואם הגדרת אל במובן הזה הוא סיבה, אז בהחלט יש אלפי אלים. רק אם יש איזשהו ייחוד לסיבה ראשונה עוצר הרגרסיה, אז יש למושג אלהים מובן אחר מאשר סיבה אחרת שתייחד אותו, וגם אז זה לא משהו מאד מיוחד אלא סך הכל סיבה שאינה צריך בעצמו סיבה. לא משהו מאד חשוב, ולא משהו שיכול לחייב עבודתו והערכתו יותר מכל סיבה אחרת בשרשרת.

(כתבתי קודם שראיתי תגובות מיכי מעלי)

תוקן על ידי יהיאור ב- 10/01/2013 01:18:13

אם אתם מחפשים סיבה למה לפקפק בעיקרן הרגרסיה ולא בעיקרון הסיבתיות, החילוק פשוט: את הסיבתיות אנחנו רואים (לפי הקומון סנס- לא לפי יום) מסביבנו כל יום, ומסתבר לפי אותו קומון סנס להחילו גם על כל פריט אחר במציאות. את בעיית הרגרסיה אין אנו רואים או משתמשים בה ביום יום, ולפי קומון סנס מאד פשוט אפשר להסתכל עליו רק כעייפות של הפילוסוף למנות עד אינסוף, כמו שהצגתיה למעלה (או במילים יותר גבוהים, כחסרון של התפיסה האנושית שאינו בנוי להכיל בתוכו אינסוף).