מי ברא את הבורא

כושן
אם לא הבנת אז אסביר לך, אין לי שום בעיה בקבלת האקסיומות של המתמטיקה אודות אינסוף ושרשרות וכו', כל עוד מדובר במסגרת המתמטיקה. ברגע שאנחנו מנסים להסיק מזה משהו אודות המציאות בכללה, ואודות התיאולוגיה, אני נוטה לפקפק בתוקף הכללים הפורמליים שלה שאין אני מוצא אותם באינטואיציה היומיומית הרגילה. נכון שסטודנטים למתמטיקה מתרגלים מהר לאקסיומות וכללים הפורמליים שלה, ויכולים לחשוב אודות אינסוף לסוגיו השונים, אך כל זה במסגרת המתמטיקה ואך ורק בתוך המשחק המוגדר על ידי כלליה מבפנים. זה לא אומר שהם באמת מקבלים את היתכנות אינסופיות בחיים שלהם, אלא במידה והם מאמינים שאפשר ליישם על החיים את כללי המשחק המתמטי, אבל זו כבר אמונה לא מבוססת.
גם אם תאמר לי שהאקסיומות הבסיסיות אינם אלא הצרנה של אינטואיציות יומיומיות, ולכן אם אני נותן אימון באינטואיציות יומיומיות אני אמור לתת אימון גם במה שנובע מהם אחר שהוצרנו, אני רשאי לפקפק בזה גם בלי להיות ניהליסט. שהרי יכול אני לטעון בשופי שאני נותן אימון בקומון סנס כל עוד האימון הזה עצמו נובע מתוך הקומון סנס עצמו, אבל ברגע שמנסים לבנות על גבי הקומון סנס איזה מערכת פורמלית, זו כבר לא אימון באותו קומון סנס, שהרי הקומון סנס תקף רק כלפי אותם אובייקטים יומיומיים ולא כלפי התיאוריות המופשטות. (אתה צודק שאם כן איני רשאי גם להניח כלל אלהים מעבר למציאות היומיומית מתוקף ההנחה היומיומית של הסיבתיות, אבל אני חושב שעדיין יותר מתאים לאינטואיציה שרשרת אלים אינסופית מאשר אל אחד שעליו משום מה לא חל עיקרון הסיבתיות, והרי כנראה האינטואיציה הבסיסית של הבן אדם הפרימטיבי עדיין מוביל אותו להאמין באלהים, לא באלהים המונותאיסטי המופשט והנעלה מעיקרון הסיבתיות, אלא באלהים שהוא סיבה פשוטה, הנתון אף הוא לסיבתיות, וכן הלאה עד אינסוף).

 בסופו של דבר אתה מגיע לקיום החומר עצמו, שבגלל שהוא קיים יש לו את התכונות האלה, זה לא דורש הסבר לדעתך. אין צורך להסביר למה תכונת החומר הוא כך וכך כי זה קיומו.

בעל בעמיו והמדייקים האחרים בדברי קודשי (סמיילי):

לא הצגתי את דעתי שלי בנושא ההוכחה הקוסמולוגית (מן הסיבתיות) למרות שהערתי מהי. הצגתי את הנחות היסוד שיש להתחשב בהן וסיכום של דיונים עקרוניים בנושא.

סיימתי בשאלה מפני שלמרות שיש לי דעה משלי, יש לזכור את דברי רבותינו התנאים: אל תאמר קבלו דעתי שהן רשאין ולא אתה. כלומר כל אדם צריך להבין ולהסיק מסקנות בעצמו, הזכות בידו והאחריות עליו.

***
יהי אור

העלית שאלה מעניינת מאד בתוך דבריך: מה נכלל ב"שכל הישר" (הוא הקומון סנס) ולאן הוא מוביל אם מניחים לו ללכת אל מחוץ לגבולות מה שאנו רואים היום כמציאות שמסביב (אני מבקש להשתמש במונח אחרון זה באופן טכני).

הצעת לומר שהאדם הפרימיטיבי היה מניח לעיקרון הסיבתיות להוליך אותו לשרשרת בוראים.

ואכן עובדה היא שבמיתולוגיות יש אלים רבים, שמולידים ונלחמים ומתחלפים.

אמנם לדעתי זאת מפני שהחשיבה המיתולוגית מכילה ניצנים של החשיבה הפילוסופית (והתיאולוגית המונותיאיסטית) אבל צריך כנראה להיות אברהם אבינו, הרמב"ם או קרוב לזה (לפחות דקארט) כדי להסיק את המסקנה לגבי אלוקים המקראי (כלומר כפי שהוא מוצג במקרא, וכוונתי לפרשנות הקויפמנית קסוטואית שהיא גם שלי למונותיאיזם. היום כבר צריך לסייג...). וזאת לא כדברי ר' אלחנן וסרמן המפורסמים שכל רועה צאן מסוגל להסיק על קיום בורא שנותן תורה מחייבת מעצם ההתבוננות בשמים.

עם זאת, אותם ניצנים אכן מובילים לאבחנות חשובות, כמו (דוגמא של חוקר הפילוסופיה היוונית), המוירה שהיא הגורל שהיא הטרמה של רעיון הדטרמיניזם.

לפיכך, כפי שכתבתי גם בהודעה הקודמת שלי, יש לנו כלים מחשבתיים שיכולים להוביל אותנו למסקנה שיש אלוקים (במובן המקראי) אבל תמיד יוכל לבוא ייתכן ולומר שייתכן שלא, ותמיד ניתן להשתמש בכלים אלו לא במדוייק ולהגיע למסקנות מיתולוגיות או כופרניות אחרות. דרך להגיע לאמונה יש כאן. דרך הכרחית לוגית לצערי לא.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

תרגיל מחשבתי
אקרא לסיבתיות במובן במקובל סיבתיות קשה.
אקרא לסיבתיות במובן של פעולות הקודמות אחת לשניה, כפי שהעלה מרכא בתחילת האשכול, סיבתיות רכה.

אם הסיבתיות היא אכן סיבתיות קשה, אזי מובן שלכל דבר יש סבה, עד שמגיעים לסבה הראשונה.
אם הסבתיות היא רכה, עדיין אנו מזהים קדימה של אירוע א לאירוע ב ומנסיונינו אנחנו יודעים שאין אירוע ב ללא אירוע א שקדמו. האם זה לא מספיק כדי להסיק מכאן שיש אירוע ראשוני לכל, שנקרא לו כאן אלוקים.
גם אם זו לא הוכחה פילוסופית מלאה עדיין זו סברה בעלבתית מסתברת. את כל חיינו אנחנו מנהלים על סמך סברות כאלו, ומדוע שכאן לא נשתמש בהן?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/01/2013 12:23:01

יהי,

אתה שב ומשתמש בביטוי "בעיית" הרגרסיה, ובכלל אתה מתמקד יותר מדי בהגדרה ופחות במהות, דברים יגעים ומיגעים, מערפלים במקום להבהיר.

(כל צורת הדיון שהרי על כרחך לשיטה פלונית צריך לומר איזה דבר הבל אם כן מכאן ולהבא למפרע ניתן לומר כל הבל העולה על הדעת, אינה מובנת לי. אם יש לך פירכא על טיעון כלשהו הרי הטיעון מופרך ואינו הופך לפלטפורמה להצגת טיעונים מופרכים).

אין לי שום "בעיה" עם הרגרסיה.

היא פשוט לא אומרת כלום.

אם אשאל מישהו איך נברא העולם והוא יענה לי "ככה" וכי מעתה תהיה לנו "בעיית" הככה?

אם אתה קורא לכל סיבה אל, היינו שהמקלדת היא האל של האותיות, אין לאף אחד שום ויכוח אתך.

(אגב, גם עובדי האלילים לא התכוונו לזה, אלא לכמה וכמה כוחות מחוללים במובן של כוח על, אבל זה פחות חשוב).

פותח האשכול שאל שאלה פשוטה מאד.

על ההוכחה לקיום אלוהים המוגדר כסיבת הסיבות, היינו הסיבה הראשונה לכול.

אם הוכחת עצם  קיום סיבת הסיבות, היא מחמת כי לכל דבר יש סיבה, מהי אם כן סיבתו של אלוהים בעצמו.

הרגרסיה פשוט כלל לא עונה על השאלה, אלא מכניסה עוד מיליארדי אלמנטים לא רלוונטיים וחסרי משמעות לחלוטין מבחינת השאלה.

כשלעצמי אינני מסכים גם עם התשובה שאלוהים לא צריך סיבה, כיוון שאינני בטוח שיש בזה בכלל אמירה כלשהי.

אך לפחות אם נקבל את ההנחה, שיש דבר מה, שמחמת סיבה כלשהי, אינו נזקק למסבב והוא קיים מחמת עצמו, יש כאן תשובה לשאלה.

רגרסיה, היא פיטומי מילי בעלמא, ביחס לשאלה.

שוב ראיתי שכעין זה כתב הרב מיכי בסגנונו.

איני מבין למה שרשרת סיבות אינסופית אינה אומרת כלום. לכל דבר יש סיבה, ואכן, צבים כל הדרך עד למטה. למה זה לא הסבר בכלל? בעיני זה הסבר מובן מאד, אלא אם כן מניחים הנחה לא מוכרחת שלא ייתכן שרשרת אינסופית.

אולי תצליחו להסביר לי במילים פשוטות למה סיבות אינסופיות אינם סיבה. כי אני פשוט לא רואה למה. לי זה נשמע תשובה הגיונית מאד. יש לי שאלה מי עשה משהו, ועל כל שאלה יש לי תשובה. מי מחייב אותנו לחפש תשובה מוחלטת עוצרת?

אתם משום מה מניחים כהנחה ראשונית ופשוטה שזה כלל לא סיבה, ואני פשוט לא מבין מנין ההנחה הזאת. כל סיבה בשרשרת הוא באמת סיבה למאוחר אליו, וכך זה ממשיך עד אינסוף. בגלל שאין לך כח למנות עד אינסוף זה כבר לא סיבה?

הנה, המקלדת היא סיבת המילים הנכתבים פה, וסיבת הזזת המקשים הוא היד שלי, האם שני סיבות אלו אינם סיבות אמתיים? בוודאי שכן, והם באמת מסבירים למה אתם רואים כאן את התוים האלה. אז בדיוק על דרך זה תמשיכו עד אינסוף. כאשר כל סיבה היא סיבה אמתית ומסבירה באמת למה מה שנובע ממנה הוא כך, ומה חסר באופן כללי בהסבר הזה פרט לבעיה הקטנה של חוסר יכולת להכיל את האינסוף?

תוקן על ידי יהיאור ב- 10/01/2013 19:40:23