|
|
| נשלח ב-10/1/2013 19:38 |
 |
| |
נדמה לי שבראשונים הועלתה כבר הטענה שאם היתה צריכה להיות שרשרת סיבות אינסופית, אז היא אף פעם לא היתה מגיעה אלינו. כמו שאתה לא יכול להגיע ל א0, כך אתה לא יכול להגיע ממנו.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/01/2013 19:38:48
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 19:43 |
|
| |
תוקן על ידי יהיאור ב- 10/01/2013 19:54:51
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 19:45 |
|
| |
עוד דבר מיכי, אם אתה באמת מסכים שאם בראש השרשרת ישנם אלים שזה לא משנה כמה מהם יש, אז איך באמת אתה מגיע מתוך הטיעונים לאלהים יחיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 20:01 |
|
| |
יהי,
מי אמר שהטיעון הזה מוליך לאלוקים יחיד? רק אם תוסיף את התער של אוקאם, אולי תוכל לטעון לטובת אלוקים יחיד.
צריך לדעת שכל טיעון פילווספי לקיומו של אלוקים מניח הגדרה כלשהי שלו, ואת קיומו של היש המוגדר כך הוא מוכיח. לכן בכל טיעון מוכח קיומו של יש שונה (אמנם אפשר לזהות את כולם, אבל זה לא נגזר מהטיעונים עצמם, אלא אולי מהתער של אוקאם).
כפי שכתבתי, אני לא ממש יודע איך בכלל להגדיר יחידות של עצם כמו אלוקים. ובאמת צל"ע על איסורי שיתוף וריבוי אלים. ניתן להגדיר אותם בצורות מסויימות, אבל עבור יישים כמו אלוקים המונותיאיסטי האינסופי אני לא חושב שיש לזה מובן.
דיבור על אינסוף קונקרטי אין לו מובן ברור. אתה יכול להגדיר אותו באופן שלילי (שהוא לא סופי), או פוטנציאלי. אבל ברגע שתגדיר אותו באופן חיובי תיכנס לפרדוכסים (לכן הפניתי אותך למלון של הילברט).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 20:16 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | יהי,
מי אמר שהטיעון הזה מוליך לאלוקים יחיד? |
|
בוודאי שכן,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 20:54 |
|
| |
יהי, אין לי שום בעיה עם שרשרת אינסופית, כמובן אם תהיה לי סיבה לחשוב שישנה כזאת. זה כלל לא עונה על שאלת האשכול. השאלה היא מה הסיבה הראשונה. לא "מי עשה משהו", אלא מי עשה את המשהו הראשון. מה שחסר ב"תשובתך", היא הבעיה "הקטנה", מהי הסיבה הראשונה. אם אינך מחפש סיבה ראשונה, אין בכלל שאלה. יש המון דברים ספציפיים שאנו יכולים להצביע על סיבתם. השאלה האלמותית היא, איך הכול התחיל. מה אתה עונה על זה? מרחיק עדותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 20:57 |
|
| |
אפריםליב
| יהיאור כתב: | | | בסופו של דבר אתה מגיע לקיום החומר עצמו, שבגלל שהוא קיים יש לו את התכונות האלה, זה לא דורש הסבר לדעתך. אין צורך להסביר למה תכונת החומר הוא כך וכך כי זה קיומו. |
|
זה בהחלט דורש הסבר, כי תכונותיו היו יכולות להיות אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 20:59 |
|
| |
ייתכן
כשאתה שואל על הסיבה לדבר הראשון, כבר הנחת שיש דבר ראשון . אבל בינתיים לא ראית אותו, וגם אני לא. מי אמר שיש בכלל דבר ראשון? יש אינסוף דברים, אין כלל ראשון. ממילא אתה מחפש תשובה לשאלה שלא קיימת. השאלה שאני מכיר זה רק על דברים שאני מכיר, והם לא הראשונים. אני עונה על זה שהם בגלל סיבות, ולסיבות האלה יש סיבות, וכן הלאה צבים כל הדרך עד למטה, הלמטה הלא קיים, כי זה אינסופי.
(אם נקבל את טענתו של מיכי שאין מובן לדבר על אינסוף בפועל, אז אולי יש פירכה לטענה הזאת, פירכה אחרת איני רואה כאן)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:01 |
|
| |
| אפריםליב כתב: | | בסופו של דבר אתה מגיע לקיום החומר עצמו, שבגלל שהוא קיים יש לו את התכונות האלה, זה לא דורש הסבר לדעתך. אין צורך להסביר למה תכונת החומר הוא כך וכך כי זה קיומו.
זה בהחלט דורש הסבר, כי תכונותיו היו יכולות להיות אחרות. |
|
מנא לך שהיו יכולות להיות אחרת? זה כמו לומר שהיה יכול להיות לא קיים, ושוב חזרנו לשאלת הקיום. החומר הקיים הוא בעל תכונות כאלה. ולדבר על חומר שאינו בעל התכונות של חומר זה כמו לדבר על אילו לא היה קיים כלל.
בכל אופן, אתה באמת חושב שאין הוכחה לאלהים מתוך הקיום של הדברים (הטיעון הקוסמולוגי) אלא אך ורק מתוך התכנון שלהם (הטיעון מן התכנון)? מעניין מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:03 |
|
| |
הערה לעניין שרשרת אינסופית של סיבות: התואר "אין סוף" אינו נכון כאן, מאחר שסיבה קודמת לתוצאה, ולכן התואר הנכון הוא "אין התחלה". ומכאן שלילתה של שרשרת כזו, שכן אם משהו לא התחיל להתקיים, כיצד הוא קיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:07 |
|
| |
יהי, מה זאת אומרת אין דבר ראשון? זה מחוץ להבנתי. באותה מידה אתה יכול לומר כי אין צורך בסיבה. חבל לבזבז מילים על רגרסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:09 |
|
| |
בכל מקרה אתה משמיט את הצבים מתחת הטיעון כי היעדר סיבה מוכרת, מוכיחה כי יש אלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:09 |
|
| |
השאלה אינה אם היה יכול להיות אחרת מבחינה פיזיקלית, אלא אם היה יכול להיות אחרת מבחינה הגיונית. אין סיבה הגיונית להניח שהחומר חייב להיות בעל תכונות כאלה ולא אחרות, ולכן עלינו לחפש סיבה לכך.
"קיים" ו"לא קיים" לעומת זאת אינן תכונות שקולות הגיונית. למעשה "לא קיים" אינו תכונה אפשרית של דבר כלשהו, ולכן ההגיון אינו מחייב אותנו לחפש סיבה לכך שהדבר קיים ולא "לא קיים".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:11 |
|
| |
(הנ"ל תגובה להודעתו האחרונה של יהיאור)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 21:19 |
|
| |
אני חולם ? אני פשוט לא מאמין אתם לא יודעים את הטיעון הפשוט הזה ?
חייבים להגיע לסיבת הסיבות,
אתם חושבים שמישהו צפה במפץ בזמנו וסיפר לנו או מה ?
|
|
|
|
|
