מי ברא את הבורא

יהי,

בא נתחיל מההתחלה ונראה אם אנו דנים על אותו עניין. (ותעזוב את הדיון החשוב והדחוף אם זו פרכתו של  הרב מיכי או אחרת. בזה נדון אחר כך, אם זה מאד חשוב. כרגע זה רק מסיח את הדעת מהמהות).

ישנו טיעון, כי כיוון שאנו מניחים כי לכל דבר יש סיבה, צריכה להיות סיבה לקיום. סיבה זו היא אלוהים.

אלוהים היינו הגורם לקיום. (לצורך דיון זה לא משנה הגדרתו ולא משנה כמה יחידות יש מהסוג הזה. אם יובהר מדוע אל יכול להיות קיים ללא סיבה חיצונית, ייתכן שיש הרבה אלים)

שואל פותח האשכול, מה הרווחנו בזה שאמרנו כי סיבה ראשונה היא אלוהים. נשארנו שוב עם השאלה מהי סיבת האלוהים.

עכשיו אני מנסה ללכת שלב שלב ולבדוק מה אתה אומר והאם יש בכלל ויכוח.

הנחה א':

לכל דבר יש סיבה.

אם אינך מסכים לזה, הדיון מסתיים. כמובן שההוכחה בטלה. (תשובה לשאלתך מה כוונתי שאתה משמיט את הצבים)

אם הנך מסכים, נמשיך.

סיבה, הכוונה משהו שאנו יודעים להצביע עליו ולומר זאת הסיבה. דוגמת מדוע חם, כי יש שמש וכיו"ב.

אם אינך מסכים לזה, הדיון מסתיים.

אם הנך מסכים נמשיך.

לכל פרטי המציאות (טוב, כמעט) אנו יודעים להצמיד את סיבתם.

נותרנו עם שאלה, מהי הסיבה לעצם קיום דברים וסיבתם.

בהינתן ההנחה הראשונה, עליה הדיון מבוסס, כי לכל דבר יש סיבה, על כרחך שיש סיבה ראשונה ולא משנה לי כמה חוליות משתלשלות עד אליה.

יש לך תשובה לשאלה הזו?

שאלה נוספת.

מאיזה שלב ברגרסיה סיבה מתחילה להיות מכונה אלוהים מבחינתך? מהשלב שאיננו יודעים לזהותה?

כתבת, "אני לא רואה סיבה מוכרחת שלא".

כאשר אתה מעלה טיעון לא מובן, אין צורך למצוא סיבה מוכחת מדוע זה לא מובן. זה לא מובן יען כי זה לא מובן

ייתכן
עכשיו קישרת את הטענה של הסיבה הראשונה עם הטענה של סיבה לקיום דברים בכלל. אבל זה לאו דווקא זהה. ניתן לטעון שהשאלה למה "דברים" בכלל קיימים היא חסרת משמעות. אפשר לשאול למה קיים הדבר הזה, אבל לא למה קיימים דברים בכלל (כעין מה שאפרים טוען, אם שאיני מבין את ההכרח שלו, אבל אינטואיטיבית אולי יש הבדל), וגם כמובן אלהים אינו תשובה כלל לשאלה הזאת, אפילו אם נבין שאלהים מוגדר כמשהו שאינו צריך סיבה, כי עדיין זה לא עונה על השאלה למה קיימים דברים בכלל. לכן אני מוכן לטעון שאין צריך לשאול למה קיימים דברים בכלל, אלא למה דברים אלו קיימים, כלומר תפוס כל דבר מסוים ויש לי תשובה למה הוא קיים (לא רק לתכונתו והגדרתו אלא גם לקיומו). לשאול למה בכלל יש קיום במציאות, היא שאלה שיוצאת מגדר התפיסה שלי, מאחר ואני עושה הכללה שאף אחד לא ראה אותו, ויוצר קטוגוריה של "כל הדברים הקיימים", קטוגוריה שהיא פורמלית גרידא ולא נתפסת ישירות.

וכן, לעניננו אני קורא לו אל ברגע שזה לא משהו שאנו יכולים לזהות במציאות, ושכל קיומו הוא היפותזה מבוססת על סיבתיות.

כשאני כותב שאיני מבין מה לא מובן, אני מתכוון להגיד שלי זה מובן, ועד שנמצא מסגרת מוסכמת לדון בתוכו מה מובן ומה לא ולמה, לוויכוח כזה אין פשר. אני טוען שלי אינטואיטיבית זה מובן, וצריך הסבר מה לא מובן. ואתה תטען שאינטואיבטיבית זה לא מובן, וצריך דווקא הסבר שכן. על פי מה נכריע וויכוח כזה, יותר מזה, באיזה שפה נתווכח על כך?

תוקן על ידי יהיאור ב- 10/01/2013 22:34:54

אינך מעוניין לדון בנושא האשכול או להתייחס במישרין למה שכתבתי? בסדר.

אם הבנתי נכון את דבריך, אתה מסכים כי שאלת הסיבה אינה הוכחה לאלוהים. אם אין שאלה בכלל, הוכחה מנין.

אני תוהה אם באמת יש סיבה מדוע איני מבין אותך, או שאתה מכווין לזה מסיבה כלשהי.

קראתי פעם הגדרה יפה על לייבוביץ דווקא מאחד מתלמידיו, רביצקי.

"אתה מפקיע את המונחים של השפה ובורא לך שפה חדשה, ואז המערכת שלך לגמרי סגורה כי אי אפשר להתווכח איתך".

http://www.tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=20

במחשבה שניה, אני מנסה בכל זאת לדון אתך על מה שכתבת. (דבריך בשחור. תגובתי בכחול).

"עכשיו קישרת את הטענה של הסיבה הראשונה עם הטענה של סיבה לקיום דברים בכלל".

מהרגע הראשון זה הנדון. עיין בהודעה הראשונה של פותח האשכול ובהמשך.

"אבל זה לאו דווקא זהה".

נניח שזה לא זהה. למה זה רלוונטי לדיון.

 ניתן לטעון שהשאלה למה "דברים" בכלל קיימים היא חסרת משמעות. אפשר לשאול למה קיים הדבר הזה, אבל לא למה קיימים דברים בכלל (כעין מה שאפרים טוען, אם שאיני מבין את ההכרח שלו, אבל אינטואיטיבית אולי יש הבדל),

מה ההבדל? הכמות? מבחינתי נקוט כל דבר מיוחד ונדון עליו.

ומה פשר המונח "ניתן לטעון". אני מבין שאינך מסכים לטענה, על כל פנים לא לגמרי. הרי אתה מתווכח עם זה. מדוע אתה משתמש בזה?

"וגם כמובן אלהים אינו תשובה כלל לשאלה הזאת, אפילו אם נבין שאלהים מוגדר כמשהו שאינו צריך סיבה, כי עדיין זה לא עונה על השאלה למה קיימים דברים בכלל".

זה בהחלט עונה. קיימים דברים, כי אלוהים שאינו זקוק לסיבה, החליט שיהיו קיימים.

נכון, שנוכל לשאול מדוע החליט, אבל זו כבר שאלה נוספת, שתיתכן שיש לה תשובה סבירה.

נניח שהוא אוהב לצפות במעשה ידיו להתפאר.

אני כמובן לא מתלהב מהתשובות הללו וטענתי יותר מפעם כי אם בסוף אנו נזקקים לומר כי לא מבינים, אזי כל ההבנות באמצע, חסרות משמעות. דומני כי לא הסכמת עם זה בדרך כלל. אם לזה אתה מתכוון, אני מסכים אתך, אך זו לא תשובה לשאלת פותח האשכול, אלא מחדד את שאלתו.

"לכן אני מוכן לטעון שאין צריך לשאול למה קיימים דברים בכלל, אלא למה דברים אלו קיימים, כלומר תפוס כל דבר מסוים ויש לי תשובה למה הוא קיים (לא רק לתכונתו והגדרתו אלא גם לקיומו).

לשאול למה בכלל יש קיום במציאות, היא שאלה שיוצאת מגדר התפיסה שלי, מאחר ואני עושה הכללה שאף אחד לא ראה אותו, ויוצר קטוגוריה של "כל הדברים הקיימים", קטוגוריה שהיא פורמלית גרידא ולא נתפסת ישירות".

כאמור, אם אתה שואל לקיומו ולא רק להגדרתו, מה לי דבר אחד ומה לי שאלה בבת אחת על הכול.

גם אם נסכים כי אפשר לשאול רק על דבר אחד, מה תשובתך? היא תהיה זהה לתשובה על השאלה הכללית.

וכן, לעניננו אני קורא לו אל ברגע שזה לא משהו שאנו יכולים לזהות במציאות, ושכל קיומו הוא היפותזה מבוססת על סיבתיות.

האם כוח המשיכה הוא אל מבחינתך?

אם כן, עליך לומר זאת כהקדמה לדיון, באשכול שמשתתפיו מתכוונים למשהו אחר.

"כשאני כותב שאיני מבין מה לא מובן, אני מתכוון להגיד שלי זה מובן, ועד שנמצא מסגרת מוסכמת לדון בתוכו מה מובן ומה לא ולמה, לוויכוח כזה אין פשר. אני טוען שלי אינטואיטיבית זה מובן, וצריך הסבר מה לא מובן. ואתה תטען שאינטואיבטיבית זה לא מובן, וצריך דווקא הסבר שכן. על פי מה נכריע וויכוח כזה, יותר מזה, באיזה שפה נתווכח על כך"?

לפחות עכשיו אתה אומר ברור מה אתה רוצה לומר.

מאז ומתמיד אני מרגיש אי נוחות כשאני נתקל בדיבורים של דיוויד יום על הסיבתיות, כאילו הסיבתיות היא שאנו רואים שני אירועים ומחליטים משום מה לקשר ביניהם. נו, באמת, זאת הסיבתיות? זאת הגדרה ילדותית.

השאלה הראשונה שהשכל שואל היא "למה", כי זה בדיוק תפקידו של השכל - ליצור הפשטה של המציאות. כשהשכל רואה שני תפוזים ועוד שני תפוזים, הוא רואה לא רק פירות כתומים, אלא - שניים ועוד שניים. וכשהשכל רואה מקרה, הוא מנסה להפוך אותו לכלל. השאלה "למה" פירוש אחד לה - לאיזה כלל מציית המקרה הפרטי.

לכן, סיבתיות אין פירושה שלכל דבר יש דבר שקודם לו (ספקולציה גמורה), אלא שאיפתו של השכל להמשיג את המציאות. זאת גם לא איזו הנחת יסוד שהשכל מסתמך עליה כדי לפעול, אלא זהו עצם פעולתו של השכל.

ומובן שאין מקום אפוא לשאלת פותח האשכול.

ש שנהב

ברוך השב! התעוררו אריות מרבצם לכבוד האשכול.

מה שכתבת למעשה מסכם את גישתו של הפילוסוף עמנואל קאנט וחוזר על דברי יום. אנו משתמשים בשכל, אך בזאת אנו מסתמכים על הנחות, כנראה לא תמיד באופן מודע.

ולך ולכולם -

הפילוסופיה מחנכת אתנו לפתח מודעות להנחות.

אני מסכים שהשכל (או איזו יכולת שאפשר לקרוא לה בשמות אחרים ולחלק אותה לחלקים) מבצע פעולות:

המשגה. קריאת שם.

סידור.

חיפוש חוקיות.

חיפוש סיבתיות.

אבל זה גופא מה שיום הצביע עליו וקאנט למעשה הודה לו. הסדר הזה הוא משאלה של השכל. ומהיכן אנו יודעים שיש מיתאם בין משאלות שכלנו לבין המציאות?

יש תשובות: פעמים רבות זה עובד, וגם אם לא, צריך לשפר את ההמשגה ולא לוותר על הנסיון להבין לגמרי. ובכלל אין לנו  משהו אחר להכרה.

אבל כל אלו הם בחינת מה שאמר אחד הפילוסופים על תשובת קאנט ליום בשאלה מדוע הנחות היסוד האלו ראויות לאמון. קאנט, אמר אותו פילוסוף, השקה אותנו את צמאוננו. כלומר, הוא הראה שההנחות שיום טען שאינן מהנסיון מגיעות מהשכל. הן, במונח שמיכי עוסק בו הרבה אבל הוא מתחיל הרבה לפניו, "אפריורי". קודמות לנסיון ולדעת קאנט מתנות אותו.

האם אפריורי הוא תמיד נכון?

(יש לקאנט תשובה שתיקח אותנו מחוץ לגבולות האשכול).

אם אנו הולכים ומיישמים אותם כללים אפריוריים, האם לגיטימי להשתמש בהם לא רק בתוך שרשרת הסיבות במציאות אלא גם על עצם השרשרת עצמה? (זאת כתבתי לעיל, וזה נראה לי משפט מסכם מוצלח וטוב לנושא).

ולאידך גיסא, אם יש מקום להחלת עיקרון הסיבתיות, אחד מבין העקרונות האפריוריים שלנו, מדוע לעצור בבורא אחד?

שוב, יש תשובות. אבל האם לא נוצר רושם שהן משחק מושגי בלבד?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

עד שכתבתי באריכות בא מיכי והעמידן בקצרה. ורק אחרי ששלחתי את הודעתי ראיתי את דבריו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");