|
|
| נשלח ב-11/1/2013 14:20 |
 |
| |
לא הבנתי. האם תוכל להגדיר מהם חוקים, בניגוד ליחס סיבתי? חוק מדעי בד"כ קובע יחסי סיבה ומסובב (כוח גורם לתאוצה. שריפה גורמת להתפחמות. ערבוב כימי גורם להתמוססות). לא הבנתי מהי הטענה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 14:29 |
|
| |
הרב מיכי טוען שלא הבין מכאן אף מילה,
פונה אני בבקשה למי שכן הבין כאן איזה שורה לעשות עמי חסד ולספר לי על כך ,תודה מראש
אולי גם ש שנהב יזהה כאן משהו ,
והנה מה שכתבתי..
הרב מיכי
אסביר את דבריך,
הינך טוען שאינו סביר בעיניך לתת לישות שאינו יכול לתת משמעות למה שהוא יברא יותר ממה שהבורא שלו נתן לו ,מלבד את אותה משמעות שבאה לספק הסבר שאני חייב לברוא את הבא בתור כדי להצדיק את קיומו של עצמי,
השאלה היא האם בדבר אינסופי בתוך זמן אינסופי [רגרסיה לצורך הענין ]יש הבדל בכלל במשמעות של שרשרת ,
לדוגמא ,נניח שקיימת אנרגיה אינסופית ,האם האנרגיה נחשבת ליחידה אחת של אנרגיה,או שהאנרגיה העכשוית עובדת כתוצאה של האנרגיה שנתנה לו האנרגיה שלפניו כלומר אין סוף יחידות,,
לדעתי האופציה השניה היא הנכונה ,כי כשמדברים על יחידה אחת בתוך אינסוף יש כאן סתירה לוגית ,
א ,הספרה אחת זועקת שהיא מוגבלת בין האפס לאחת,
ב ,בעינינו אם נוציא פיסת אנרגיה מאותה יחידה שוב לא תהיה בו לכאורה אנרגיה בכדי לתת אנרגיה,סימן שהיא בעצם היתה תלויה באנרגיות קודמות,
כך לגבי הבורא = הרצון האינסופי ,אין לנו הבנה ברצון ,כי בעינינו רצון חייב להיות מתוך תוכנית שיש בו התחלה וסוף ,וכאן היא אף פעם לא התחילה ולכן מה שיכול להתפס בעינינו הם רצונות של נבראים בזה אחר זה שיש להם התחלה למרות שאין להם סוף ואז להבין ולתת הסבר לרצונו ,
בסופו של דבר לרגרסיה אין שום דבר מועיל או הבדל ופער בין האחת לאינסוף יחידות מלבד בתפיסה שלנו ,
ושוב גם לגבי שאלת פותח האשכול אינו מועיל ועד עכשיו גם לא הבנתי את שאלתו,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2013 22:39 |
|
| |
ההוכחה הקוסמולוגית איננה מסתמכת על ההנחה ״לכל דבר יש סיבה״. אדרבא, אם לכל דבר יש סיבה, אז גם לסיבה הראשונה יש סיבה, ואז היא ממילא לא סיבה ראשונה. אז, לא לכל דבר יש סיבה. לסיבה הראשונה אין סיבה.
מדוע אין סיבה לסיבה הראשונה? הסיבה הראשונה היא ישות הכרחית. היא קיימת בהכרח, וקיימת בהכרח כפי שהיא. לכן, איננה זוקקת סיבה.
ההוכחה הקוסמולוגית טוענת שחייבת להיות ישות כזו, ישות הכרחית. אם אין כזו, לא יהיה ליקום הסבר - הסבר מלא וכולל.
לא טוענים שם שאנחנו יודעים מהו ההסבר, אלא רק שההסבר חייב להיות קיים.
עמנואל קאנט טען שבגלל הדרישה לישות הכרחית, ההוכחה הקוסמולוגית מובילה אל, ומסתמכת על, ההוכחה האונטולוגית. זו טוענת לקיומה של ישות שהיא הכרחית מעצם מושגה, מעצם הגדרתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2013 23:39 |
|
| |
יודע אני שתשובתי חורגת מגבולות האשכול, אך בכל זאת הרגשתי צורך להביע דעתי.
אם רואים את ההויה כולה כמהות אחדותית אחת, אפשר להשתחרר מהנחת ה'בורא' ומכל שאר השאלות התלויות בה.
(וראִיה כזו אינה בהכרח סותרת את רעיון הדת, אלא לכל היותר מצריכה פרשנות בוגרת יותר שלה - מה שעושים כבר ממילא אלפיים שנה יותר ויותר, וכך ראוי ויפה לה ולנו)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 00:39 |
|
| |
mdabraham, אני מנסה לטעון שאנחנו קושרים בין השריפה להתפחמות לא משום שאנו שואפים ליצור שרשרות של אירועים, אלא משום שאנו מבינים שההתפחמות חייבת להיות תוצאה של הנתונים המובילים אליה.
באין שכל, היום חומר מתפחם ומחר חומר אינו מתפחם. לכן הטוסט שהכנתי היום נשרף והמרק שאכין מחר לא יישרף. ביש שכל, הגוזר מתוך המציאות כללים מופשטים התקפים תמיד, בהינתן תנאי הטוסט של היום חומר נשרף, ובהינתן תנאי המרק של מחר חומר אינו נשרף.
לכן, כשאנחנו רואים התפחמות, אנחנו שואלים: למה? רצוננו לומר: מכוח אילו נתונים נגרם אירוע כזה? אנחנו חייבים לשאול למה, אחרת אין מקום לפעילות השכל (הגיוני גם שהמציאות מאשרת את זה. לא על זה באתי לחלוק). ואנחנו מפרשים שהשריפה גרמה להתפחמות לא כי "הם תמיד ביחד אז כנראה הם קשורים", אלא כי השריפה היא הנתון שמבדיל בין אירוע של התפחמות לאירוע שאין בו התפחמות.
ומעתה, האם יש פשר לשאלה "למה אלוקים קיים"?
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 13/01/2013 00:41:08
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 00:50 |
|
| |
בילי,
אודה ואבוש. קראתי שוב ושוב, ודבריך חידה הם לי. ההבנה שלי מגיעה עד רמת המילה הבודדת. קשרים בין מילים אני לא ממש מוצא בכל הקטע הזה. אבל אחכה להסברים מלומדים של שאר הקוראים שפנית לעזרתם. אולי הם יסייעו לי. בינתיים נראה שגם הם לא מבינים.
רם,
זו היתה ההערה שלי בהודעה השלישית באשכול. הניסוח שלכל דבר יש סיבה הוא ניסוח רשלני מאד של הראיה הקוסמולוגית והפיסיקו-תיאולוגית, והוא חביב בעיקר על אתרים אתיאיסטיים, יען כי הוא מעמיד דחליל שאותו קל מאד לתקוף.
שנהב,
אני לא מבין מה אתה אומר. אתה מדבר על תוצאה, ואצלי תוצאה היא המסובב של סיבה. לשון אחר: אנא במטותא מינך הואל להסביר לי מה ההבדל בין לומר ש-X הוא תוצאה של Y (שזו מטרת המדע לשיטתך) לבין האמירה ש-Y הוא סיבתו של X (שזה היה הניסוח שלי, ואותו שללת).
אגב, השאלה 'למה אלוקים קיים', כניסוחך, סובלת כמה פירושים. עדיף לצרכינו כאן: 'מה הסיבה/עילה שחוללה אותו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 01:04 |
|
| |
סיבתיות היא:
1. לכל אירוע קדם אירוע אחר (1. מי קבע? 2. מה קדם לאלוקים?)
2. כל אירוע מוסבר באמצעות נתוניו (1. אחרת אין מקום לשכל. 2. אין שאלה).
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 13/01/2013 01:36:57
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 02:17 |
|
| |
ביליצר,
"יהודה ועוד לקרא", אך כמו מיכי, גם אנוכי לא הבנתי את דבריך. אולי תנסה לנסחם מחדש. למשל, כדאי להסביר למה התכוונת כשאמרת "דבר אינסופי בתוך זמן אינסופי". האם התכוונת להצביע על ווריאציה של פרדוקס אכילס והצב? כדאי גם להסביר מהי "אנרגיה אינסופית" ו"רצון אינסופי".
ש_שנהב,
ניתן לשאול שאלה דומה גם לגישתך. ראשית, אסביר כיצד הבנתי את דבריך, ואשמח לתיקון אם שגיתי: הטועים סוברים שסיבתיות פירושה לקשר בין אירועים שונים, או יצירת שרשרת של סיבה ומסובב. גישת השרשרת מובילה לבעיית "מי ברא את הבורא".
אתה מציע להמנע מכך ע"י מין הכללה של הסיבתיות. "כל דבר מציית לכללים הנגזרים מתוך נתוניו." הגישה הזאת בלתי נפרדת מפעולת השכל, ואינה זקוקה לאישור אמפירי. מעתה, אין לומר שהבורא הוא תחילת שרשרת הסיבות של המציאות, אלא, לכל דבר - לבד מהבורא - ישנו הנתון "הדבר נוצר ע"י דבר אחר שקדם לו". לבורא יש נתון "הבורא לא נברא". את הנתונים האלה אנו יודעים בעזרת פעולת השכל.
כעת, ובהנחה שלא טעיתי בהסבר, אפשר וצריך לשאול כיצד אתה יודע שהבורא קיים, ובפרט שיש לו הנתון הזה. השכל שלי עשוי לטעון, למשל, שלא לכל דבר בעולם ישנה התכונה שהוא נוצר. בנוסף, כיצד אתה יודע שפעולת השכל (שלך!) היא נכונה, ואפילו עקבית? אני מנחש שאם תטרח לנסח לעצמך את כללי פעולת השכל הנכונים, תזדקק לאיזו גרסה של המונח 'סיבתיות, (ובמובן של שרשרת סיבות). אם לא, מהו התחליף שלך לכך?
נקודה נוספת: "אחרת אין מקום לשכל" הינו טיעון חלש. אפשר להעלות על הדעת (או על השכל) את האפשרות להפעיל את השכל לפי כללי חשיבה או היסק שונים. למעשה, כשאתה טוען להכרחיות השימוש בשכל, אתה מבליע דבר הרבה יותר ספציפי: שימוש בשכל לפי כללים מסויימים הנראים לך (מהם? האם אין ביניהם את הסיבתיות-במובן-השרשרת?).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 02:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2013 08:42 |
|
| |
שנהב, אני לא מבין.
מה הם 'נתוניו' של אירוע? האם המצב העובדתי הקודם (הנסיבות ששוררות קודם לו)? אז אתה חוזר ליום, וכבר דיברנו על כך. אני מבין ששתי האפשרויות שכתבת תיארו את המחלוקת בינינו, נכון?
כמו כן, לא ענית לי מדוע העובדה שהשכל שלנו בנוי בצורה כלשהי מכתיבה משהו למציאות. הרי שאלתי כיצד קורה שהתחזיות שלנו מתממשות לא מעט. אני מבין שאתה שוב חוזר לטענה שהסיבתיות (או נביעה מהנתונים, יהא זה מה שיהיה) היא במוח שלנו ולא במציאות עצמה. זו טענה קאנטיאנית כושלת, וגם על כך כבר דיברנו.
אגב, בהקשר של הראיות לקיום האלוקים אנחנו לא מדברים רק על סיבות לאירועים אלא בעיקר על עילות לקיומם של יישים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 00:45 |
|
| |
נראה לי שהשורש להבנה כאן תלוי בהבחנה בין חומר וצורה בבריאה.
המאורעות שבעולם נובעים מסיבה ומסובב כאשר במשך הזמן כמה מסובבים מצטרפים לסיבה חדשה שיוצרת מסובבים חדשים וכן הלאה.
אמנם כל זה נכון לגבי הצורה של האובייקטים (הסיבות והמסובבים) אך לגבי מציאות החומר הרי שמצבו סתטי ובלתי משתנה.
כמו במשל מיריעה שסובלת האותיות ששינוי האותיות שעליה אינה משנים בה מאום כלל, דכשם שהייתה יריעה קודם לכן כך היא לאחמ"כ.
גם אם ניקח גולם אחד ונחתוך ממנו לכמה גלמים קטנים, כבר היה קיים אותו גולם הקטן בממשו ומציאותו בגולם הגדול, ולא נתחדש בו דבר אלא ביציאה מכלל לפרט.
בקיצור בחומר אופן התהוותו הוא כך שניכר שהתהוותו היא מאין (כי אין נראה שום מקור אליו) וממילא הוא מכריח שמציאותו היא נפסדת ואינה בעלת קיום עצמי.
ולכן מכאן נתן להבין במישרין איך שהמציאות האמיתית היא מציאות שאינה מתהווה אלא קדומה ומציאות זאת מחדשת את החומר.
שונים הדברים כאשר מדובר בצורה, הצורה עניינה להידמות לבוראה שאינו בעל התחלה ולכן ככול שנחקור יותר, יותר יראה לנו כאילו ההתחלה נעלמת מאתנו ורחוקה עוד יותר.
ומכיון שעיקר הנהגת העולם הוא באופן שצורה מושלת על החומר, לכן אם האדם אינו שם לב לסיבת הבריאה כמו שהיא (כנ"ל שהצורה באה ללמד על יוצרה) הוא עלול להסתבך בפלונטר הופכי שמביא אותו לשאלה מי ברא את הבורא.
וזאת בה עת שהנסיבתיות האין סופית של הצורה אמורה להביא אותו בדיוק למקום ההפוך.
תוקן על ידי המנונאסבא ב- 14/01/2013 00:52:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 01:02 |
|
| |
אפשר להבין את הדברים יותר לפי המבואר בחסידות בענין א-ל דעות ה' שהם שני מיני דעות דעת עליון ודעת תחתון- ידיעה שממעלה למטה וידיעה שמלמטה למעלה.
מציאות החומר מחוברת אם הידיעה שמלמטה למעלה והיינו מה שמצד החומר אינו מושג מציאות הבורא ועד שמציאות הבורא בהתגלותה סותרת למציאות החומר ואינה נותנת לה כלל מקום.
משא"כ הצורה הוא הידיעה שממעלה למטה (כלומר על דרך ידיעת הבורא) וכיון שאצל הבורא אין לא קודם ולא נמשך לכן ניתן להיות כל החילוקים במקום אחד באופן שלא ניכר כלל שיש להם ראש וסוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 03:48 |
|
| |
אני רואה שלא הובנתי (הגם שכושן, או איך שקוראים לו, היה קרוב יותר) ואנסה לנסח את הדברים מחדש, שלב אחר שלב. כנקודת מוצא אצטט את שאלתך האחרונה: האם המצב העובדתי הקודם לאירוע הוא הגורם לאירוע? התשובה שלי היא לא. אמונה בהשגחה פרטית גם לא מאפשרת השקפה דטרמיניסטית כזאת.
האם פירושו של דבר שאני כופר בסיבתיות? גם כאן התשובה שלי היא לא.
מה, אם כן, טענתי? להלן אנסה להציג אותה באופן ברור ככל שידי מגעת: טענת בצדק שאנו יכולים לחזור מראש אי-אלו אירועים מתוך ידיעתנו את חוקי הטבע שהם הסיבות להתרחשותם. מאידך, ברור כי את רוב רובם של האירועים עדיין איננו מצליחים לחזות מראש באופן מדוייק (למשל, את מזג האוויר). אם אני מבין נכון, זה מה שמכונה "מערכות לא לינאריות", להבדיל ממערכות לינאריות. לכאורה מה שמבדיל בין שני סוגי המערכות הוא פשוט: בסוג הראשון, נתוני ההתחלה ידועים לנו באופן מדוייק, ולכן אנו יכולים לשרטט שרשרת סיבתית עד לאירוע הרצוי; ואילו בסוג השני נתוני ההתחלה אינם ידועים לנו במדוייק, וכיוון שההשפעה של סטייה קטנה יכולה להיות עצומה ("אפקט הפרפר" - שוב, אם אני מבין נכון), אנחנו יכולים רק לשער את התוצאה ברמות שונות של סבירות.
דומני שעיון מעמיק יכול להוביל למסקנא אחרת. ניקח לדוגמא רכב שאיבד את הבלמים והוא מידרדר במורד לעבר התהום (ננטרל את הגורם האנושי - הנהג ישן). יש כאן כמובן כאוס שאין לדעת במדוייק לאן יוביל. היכן הרכב ייבלם? האם יתהפך? זאת "מערכת לא לינארית" מובהקת. עכשיו ננסה לבחון את הדרך שבה קובעים חוקי הטבע את גורלה של המכונית. אין חוק טבע העוסק ישירות ביונדאי מודל 2006 המידרדר במורדות טבריה. חוקי הטבע מתייחסים לתכונות השונות של הרכב: מהירות הרכב, המשקל שלו, הכיוון שלו, הצורה שלו, וגם כמובן לתכונות של הדרך: עד כמה היא תלולה / חלקה / וכו'.
אפשר להיווכח שחוקי הטבע חלים למעשה על התכונות – לא על החפצים כשלעצמם. העובדה שמשקלו של חפץ מסוים הוא קילוגרם היא תכונה של החפץ. "תכונה" כאובייקט מובחן היא יצירה של השכל. במציאות לא קיים "קילוגרם". במציאות קיים חפץ שמשקלו קילוגרם. החפץ הזה הוא גם: ירוק / רך / יפה / משולש / וכו'. לכל אחת מהתכונות הללו חוקים משלה, כמובן. אפשר לדון בנפרד על כל אחד מהחוקים של התכונות הללו, אבל ברור שהחפץ איננו אוסף של תכונות. החפץ הוא חפץ. התכונות הן ישים מופשטים שהשכל גוזר ממנו. בעולם התכונות, שהוא עולם השכל, שולטים המתמטיקה והדטרמיניזם שלטון מוחלט ללא מצרים. אבל העולם הזה הוא וריאציה על המציאות – לא המציאות עצמה. המציאות איננה אוסף של תכונות; התכונות הן היבטים שונים שהשכל גוזר ממנה, ולמעשה אפשר לטעון שניתן לגזור מהמציאות עוד ועוד תכונות עד לאינסוף. [יש להרחיב את העיקרון הזה ליחס הכללי בין השכל למציאות: 2=1+1 – האם זאת מציאות? בעיניי לא. במציאות, התפוז הגדול יכול להיות שווה יותר מהתפוז הקטן, והתפוז הטעים יכול להיות שווה יותר מהתפוז הלא טעים. המשוואה נכונה רק אחרי שיצרת את הפיקציה שנקראת "אחד". מרגע שחדלת להתייחס לתפוז כתפוז, וגזרת ממנו את המושג המופשט "אחד", הנחת את היסוד למתמטיקה]. קל לראות אפוא שהחיפוש אחר הסיבה איננו חיפוש אחר "האירוע הקודם", אלא רצון לגזור את התכונה, את החוק, מתוך המציאות. מדוע אפוא אנו יכולים לחזות מראש תוצאות של אי-אלו אירועים, של ניסוי מדעי לדוגמא – כפי ששאלת בצדק על טענתו של יום? כאן טמון לדעתי ההבדל בין שני סוגי המערכות שהוזכרו בפתיחת הדברים. מערכת "לינארית" (שוב, אם אני עושה שימוש נכון במונח) מצליחה לבודד תכונה אחת מתוך המציאות ולבחון רק אותה. לשם המחשה: צורות גיאומטריות הן ישים מופשטים ("אידיאות" כדברי אפלטון), שהרי אין במציאות עיגול גיאומטרי מושלם. מכל מקום, קיימות צורות קרובות מאוד לצורות הגיאומטריות המופשטות. כך גם בנידון שלנו קיימות מערכות הקרובות מאוד אל החוק המופשט עצמו. מסלול של כוכב, לדוגמא, הוא מסלול כמעט תיאורטי, ממש הופעה של "משוואה טהורה" במציאות. זאת להבדיל, כמובן, ממסלולה של היונדאי החבוטה במורדות טבריה... [גם במתמטיקה, שני תפוזים זהים לגמרי יאשרו עובדתית את הכלל 2=1+1. אבל המבחן הוא במקרה שהתפוזים אינם זהים]. הארכתי מאוד, וגם גלשתי מנושא האשכול. רק משפט סיכום אם יורשה לי: כשם שאין המתמטיקה קובעת באמת את ערך התפוזים, כך אין חוקי הטבע קובעים את המתרחש במציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 10:25 |
|
| |
שנהב. אעבור על דבריך, יען כי יש בהם לא מעט נקודות שדורשות ליבון (וגם כמה טעויות).
אני רואה שלא הובנתי (הגם שכושן, או איך שקוראים לו, היה קרוב יותר) ואנסה לנסח את הדברים מחדש, שלב אחר שלב.
כנקודת מוצא אצטט את שאלתך האחרונה: האם המצב העובדתי הקודם לאירוע הוא הגורם לאירוע? התשובה שלי היא לא. אמונה בהשגחה פרטית גם לא מאפשרת השקפה דטרמיניסטית כזאת. כאן אני חולק כמובן. השגחה פרטית אין פירושה שאין חוקי טבע או שאין דטרמיניזם פיסיקלי. הכל בידי שמים חוץ מיר"ש, הכוונה הכל בידי חוקי הטבע (שמונעים בידי שמים) למעט מעשים של בני אדם שנוגעים לטוב ורע (ולכן נובעים מבחירה).
האם פירושו של דבר שאני כופר בסיבתיות? גם כאן התשובה שלי היא לא.
מה, אם כן, טענתי? להלן אנסה להציג אותה באופן ברור ככל שידי מגעת:
טענת בצדק שאנו יכולים לחזור מראש אי-אלו אירועים מתוך ידיעתנו את חוקי הטבע שהם הסיבות להתרחשותם. מאידך, ברור כי את רוב רובם של האירועים עדיין איננו מצליחים לחזות מראש באופן מדוייק (למשל, את מזג האוויר). אם אני מבין נכון, זה מה שמכונה "מערכות לא לינאריות", להבדיל ממערכות לינאריות. כאן ישנה טעות. מערכות לא ליניאריות הן דטרמיניסטיות בדיוק כמו מערכות ליניאריות. אלא שבחלק מהן (אי ליניאריות היא תנאי הכרחי ולא מספיק לכאוס. לא כל מעכת לא ליניארית היא כאוטית) יש רגישות לתנאי התחלה, ולכן קשה (לא בלתי אפשרי) לחזות את מה שיקרה לאור תנאי ההתחלה. זה מה שמכונה 'כאוס'. לפעמים יש בעיית מדידה ולכן איננו יודעים את תנאי ההתחלה במדויק, ולכן קשה לחזות את העתיד לגביהן. אבל זו בעייה טכנית בלבד. כך לפחות מקובל לחשוב בפיסיקה של היום.
לכאורה מה שמבדיל בין שני סוגי המערכות הוא פשוט: בסוג הראשון, נתוני ההתחלה ידועים לנו באופן מדוייק, ולכן אנו יכולים לשרטט שרשרת סיבתית עד לאירוע הרצוי; ואילו בסוג השני נתוני ההתחלה אינם ידועים לנו במדוייק, וכיוון שההשפעה של סטייה קטנה יכולה להיות עצומה ("אפקט הפרפר" - שוב, אם אני מבין נכון), אנחנו יכולים רק לשער את התוצאה ברמות שונות של סבירות. אבל התוצאה ודאי מוכתבת על ידן. רק אנחנו לא תמיד יכולים לדעת זאת. אגב, הפיסיקה כן אומרת משהו על התוצאה (כלומר לא מאפשרת לקב"ה לעשות מה שהוא רוצה), ולכן גם הכאוס לא יסייע להכניס את ההשגחה הפרטית לעולמנו האכזרי והדטרמיניסטי.
דומני שעיון מעמיק יכול להוביל למסקנא אחרת. ניקח לדוגמא רכב שאיבד את הבלמים והוא מידרדר במורד לעבר התהום (ננטרל את הגורם האנושי - הנהג ישן). יש כאן כמובן כאוס שאין לדעת במדוייק לאן יוביל. היכן הרכב ייבלם? האם יתהפך? זאת "מערכת לא לינארית" מובהקת. כנ"ל.
עכשיו ננסה לבחון את הדרך שבה קובעים חוקי הטבע את גורלה של המכונית. אין חוק טבע העוסק ישירות ביונדאי מודל 2006 המידרדר במורדות טבריה. חוקי הטבע מתייחסים לתכונות השונות של הרכב: מהירות הרכב, המשקל שלו, הכיוון שלו, הצורה שלו, וגם כמובן לתכונות של הדרך: עד כמה היא תלולה / חלקה / וכו'. אבל התנהגות הרכב אינה אלא תוצאה של אוסף התכונות שלו (על אף שאנ ילגמרי מסכים להבחנתך הקאנטיאנית בין הרכב עצמו לבין תכונותיו). ולכן אם תדע את חוקי הטבע לגבי מכלול התכונות תדע בדיוק מה יקרה לרכב.
אפשר להיווכח שחוקי הטבע חלים למעשה על התכונות – לא על החפצים כשלעצמם. העובדה שמשקלו של חפץ מסוים הוא קילוגרם היא תכונה של החפץ. "תכונה" כאובייקט מובחן היא יצירה של השכל. במציאות לא קיים "קילוגרם". במציאות קיים חפץ שמשקלו קילוגרם. החפץ הזה הוא גם: ירוק / רך / יפה / משולש / וכו'. לכל אחת מהתכונות הללו חוקים משלה, כמובן. אפשר לדון בנפרד על כל אחד מהחוקים של התכונות הללו, אבל ברור שהחפץ איננו אוסף של תכונות. החפץ הוא חפץ. התכונות הן ישים מופשטים שהשכל גוזר ממנו. בעולם התכונות, שהוא עולם השכל, שולטים המתמטיקה והדטרמיניזם שלטון מוחלט ללא מצרים. אבל העולם הזה הוא וריאציה על המציאות – לא המציאות עצמה. המציאות איננה אוסף של תכונות; התכונות הן היבטים שונים שהשכל גוזר ממנה, ולמעשה אפשר לטעון שניתן לגזור מהמציאות עוד ועוד תכונות עד לאינסוף. על כך הרחבתי בספרי 'שתי עגלות', בשער השני. ברור שבעולם עצמו אין צבע, אלא רק בהכרתנו. בעולם יש גל אלקטרומגנטי, שכשהוא פוגע ברשתית שלנו נוצרת הכרה/חוויה של צבע. הוא הדין לקולות ולטעמים וכדומה. לכן יש רק שבעה צבעים (כמספר הרצפטורים במוח שלנו) ולא אינסוף (כמספר אורכי הגל בעולם עצמו). אם היו מחברים את העיניים שלנו למרכז השמע במוח, היינו שומעים מראות (וכך גם לגבי ראיית קולות).
כעת חשוב על מצב שאתה רואה שני שולחנות בשני צבעים שונים. האם השולחנות בעולם עצמו הם זהים, וההבדל הוא רק בהכרתנו? ודאי שלא. יש משהו בשולחן עצמו (מבנה גבישי שונה) שמיתרגם במוח שלנו להבדל בצבע.
לכן המסקנה שלך שחוקי הטבע אינם מדברים על העולם עצמו הם טעות (זה מה שכתבתי לך בהודעה הקודמת, שאתה חוזר כאן לטעויות של קאנט). חוקי הטבע הם השפה בה אנחנו מדברים, אבל הם מדברים על הטבע עצמו. במקום לדבר בשפה של אורכי גל אנחנו מדברים בשפה של צבע. אבל החוק שעוסק בצבעים (במונחי השפה שלנו) בעצם עוסק באורכי גל (בעולם עצמו).
[יש להרחיב את העיקרון הזה ליחס הכללי בין השכל למציאות: 2=1+1 – האם זאת מציאות? בעיניי לא. במציאות, התפוז הגדול יכול להיות שווה יותר מהתפוז הקטן, והתפוז הטעים יכול להיות שווה יותר מהתפוז הלא טעים. המשוואה נכונה רק אחרי שיצרת את הפיקציה שנקראת "אחד". מרגע שחדלת להתייחס לתפוז כתפוז, וגזרת ממנו את המושג המופשט "אחד", הנחת את היסוד למתמטיקה]. כנ"ל. 1+1=2 זו טענה על המציאות, אלא שהיא נאמרת בשפה שלנו (שפת המספרים). לכן כשתוסיף תפוז ועוד תפוז לסל תקבל בתוכו 2. ההפשטות המתמטיות והפיסיקליות הן לצרכינו, אבל זוהי הדרך בה אנחנו מתבוננים על המציאות.
קל לראות אפוא שהחיפוש אחר הסיבה איננו חיפוש אחר "האירוע הקודם", אלא רצון לגזור את התכונה, את החוק, מתוך המציאות. לי זה ממש לא קל. כשאני מחפש סיבה אני עוסק במציאות, אלא שכמו כל פעילות אנושית הדבר נעשה בשפה האנושית. כשאני אומר שהפעלת כוח על גוף יוצרת תאוצה, אני אומר משהו על המציאות. הניסוח (תאוצה וכוח) הוא בשפה ובמינוח שלנו.
מדוע אפוא אנו יכולים לחזות מראש תוצאות של אי-אלו אירועים, של ניסוי מדעי לדוגמא – כפי ששאלת בצדק על טענתו של יום? כאן טמון לדעתי ההבדל בין שני סוגי המערכות שהוזכרו בפתיחת הדברים. מערכת "לינארית" (שוב, אם אני עושה שימוש נכון במונח) מצליחה לבודד תכונה אחת מתוך המציאות ולבחון רק אותה. לשם המחשה: צורות גיאומטריות הן ישים מופשטים ("אידיאות" כדברי אפלטון), שהרי אין במציאות עיגול גיאומטרי מושלם. מכל מקום, קיימות צורות קרובות מאוד לצורות הגיאומטריות המופשטות. כך גם בנידון שלנו קיימות מערכות הקרובות מאוד אל החוק המופשט עצמו. מסלול של כוכב, לדוגמא, הוא מסלול כמעט תיאורטי, ממש הופעה של "משוואה טהורה" במציאות. זאת להבדיל, כמובן, ממסלולה של היונדאי החבוטה במורדות טבריה... כאן ישנה ממש טעות. אתה מערבב את ההבחנה הקנטיאנית בין הדבר כשלעצמו (הנואומנה) לדבר כפי שהוא מופיע לעינינו (הפנומנה), עם ההבחנה בין מערכות כאוטיות ומערכות לא כאוטיות. אין שום קשר בין שתי ההבחנות הללו. ההבדל בין מערכות מורכבות לפשוטות (כוכב מול יונדאי) הוא בשאלה כמה חוקי טבע מעורבים בסיפור, והאם קשה לנתח אותו או קל לעשות זאת. אין הבדל מהותי.
[גם במתמטיקה, שני תפוזים זהים לגמרי יאשרו עובדתית את הכלל 2=1+1. אבל המבחן הוא במקרה שהתפוזים אינם זהים]. מה פתאום?? גם הכנסת תפוז גדול ותפוז קטן לתוך סל יתנו שני תפוזים.
הארכתי מאוד, וגם גלשתי מנושא האשכול. רק משפט סיכום אם יורשה לי: כשם שאין המתמטיקה קובעת באמת את ערך התפוזים (היא לא אמורה לקבוע את ערכם אלא את מספרם), כך אין חוקי הטבע קובעים את המתרחש במציאות. הם לא קובעים אלא מתארים את מה שמתרחש. בד"כ על ידי יחסי סיבה ומסובב.
בשורה התחתונה, טענתך העיקרית כפי שאני מבין אותה לא ממש קשורה לרוב מה שכתבת כאן. אתה טוען שיש להבחין בין סיבות לאירועים ותכונות, לבין עילות לעצמים. אין לזה קשר לכאוס, אולי יש לזה קצת קשר להבחנה הקאנטיאנית. אבל כפי שהסברתי ההבחנה הזו לא חשובה לענייננו שכן לכל היותר היא מעבירה אותנו מהראיה הפיסיקותיאולוגית לראיה הקוסמולוגית. זה הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 16:17 |
|
| |
ההתייחסות שלי לחלק הראשון של ההודעה שלך מופיעה להלן בכחול.
כנקודת מוצא אצטט את שאלתך האחרונה: האם המצב העובדתי הקודם לאירוע הוא הגורם לאירוע? התשובה שלי היא לא. אמונה בהשגחה פרטית גם לא מאפשרת השקפה דטרמיניסטית כזאת. כאן אני חולק כמובן. השגחה פרטית אין פירושה שאין חוקי טבע או שאין דטרמיניזם פיסיקלי. הכל בידי שמים חוץ מיר"ש, הכוונה הכל בידי חוקי הטבע (שמונעים בידי שמים) למעט מעשים של בני אדם שנוגעים לטוב ורע (ולכן נובעים מבחירה). אני מכיר את העמדה שלך, ובעניין הזה נישאר חלוקים כמובן. כיהודי דתי אני מאמין בקב"ה בורא העולם ומנהיגו, לא בקב"ה שכתב תוכנה לניהול העולם ו"עזב ה' את הארץ" ח"ו. זה כמובן ויכוח אחר.
האם פירושו של דבר שאני כופר בסיבתיות? גם כאן התשובה שלי היא לא.
מה, אם כן, טענתי? להלן אנסה להציג אותה באופן ברור ככל שידי מגעת: טענת בצדק שאנו יכולים לחזור מראש אי-אלו אירועים מתוך ידיעתנו את חוקי הטבע שהם הסיבות להתרחשותם. מאידך, ברור כי את רוב רובם של האירועים עדיין איננו מצליחים לחזות מראש באופן מדוייק (למשל, את מזג האוויר). אם אני מבין נכון, זה מה שמכונה "מערכות לא לינאריות", להבדיל ממערכות לינאריות. כאן ישנה טעות. מערכות לא ליניאריות הן דטרמיניסטיות בדיוק כמו מערכות ליניאריות. אלא שבחלק מהן (אי ליניאריות היא תנאי הכרחי ולא מספיק לכאוס. לא כל מעכת לא ליניארית היא כאוטית) יש רגישות לתנאי התחלה, ולכן קשה (לא בלתי אפשרי) לחזות את מה שיקרה לאור תנאי ההתחלה. זה מה שמכונה 'כאוס'. לפעמים יש בעיית מדידה ולכן איננו יודעים את תנאי ההתחלה במדויק, ולכן קשה לחזות את העתיד לגביהן. אבל זו בעייה טכנית בלבד. כך לפחות מקובל לחשוב בפיסיקה של היום.
בינתיים לא טענתי אחרת. רק ציינתי את העובדה - שאיננו מצליחים (ואפילו ציינתי: עדיין!) לחזות מראש את התוצאות. ואת תוכן דבריך כתבתי בפסקה הבאה. כך שאינני יודע מה נטפלת עליי כאן. לכאורה מה שמבדיל בין שני סוגי המערכות הוא פשוט: בסוג הראשון, נתוני ההתחלה ידועים לנו באופן מדוייק, ולכן אנו יכולים לשרטט שרשרת סיבתית עד לאירוע הרצוי; ואילו בסוג השני נתוני ההתחלה אינם ידועים לנו במדוייק, וכיוון שההשפעה של סטייה קטנה יכולה להיות עצומה ("אפקט הפרפר" - שוב, אם אני מבין נכון), אנחנו יכולים רק לשער את התוצאה ברמות שונות של סבירות. אבל התוצאה ודאי מוכתבת על ידן. רק אנחנו לא תמיד יכולים לדעת זאת.
זאת מנין לך? הרי דבריך לא הוכחו כל עוד לא הצלחנו לחזות את מזג האוויר. אז אתה תטען שזו בעיה טכנית, ואני אטען שזו בעיה מהותית, משום שמפתחות הגשמים נמצאות בידו של הקב"ה (תענית ב, א).
אגב, הפיסיקה כן אומרת משהו על התוצאה (כלומר לא מאפשרת לקב"ה לעשות מה שהוא רוצה), ולכן גם הכאוס לא יסייע להכניס את ההשגחה הפרטית לעולמנו האכזרי והדטרמיניסטי.
היא אומרת משהו, אבל היא אינה מצליחה לנבא מראש את התוצאה, כך שאין לדעת אם היא צודקת. אני טוען שבאופן מהותי היא איננה יכולה לחזות את התוצאה. דומני שעיון מעמיק יכול להוביל למסקנא אחרת. ניקח לדוגמא רכב שאיבד את הבלמים והוא מידרדר במורד לעבר התהום (ננטרל את הגורם האנושי - הנהג ישן). יש כאן כמובן כאוס שאין לדעת במדוייק לאן יוביל. היכן הרכב ייבלם? האם יתהפך? זאת "מערכת לא לינארית" מובהקת. כנ"ל.
עכשיו ננסה לבחון את הדרך שבה קובעים חוקי הטבע את גורלה של המכונית. אין חוק טבע העוסק ישירות ביונדאי מודל 2006 המידרדר במורדות טבריה. חוקי הטבע מתייחסים לתכונות השונות של הרכב: מהירות הרכב, המשקל שלו, הכיוון שלו, הצורה שלו, וגם כמובן לתכונות של הדרך: עד כמה היא תלולה / חלקה / וכו'. אבל התנהגות הרכב אינה אלא תוצאה של אוסף התכונות שלו (על אף שאנ ילגמרי מסכים להבחנתך הקאנטיאנית בין הרכב עצמו לבין תכונותיו). ולכן אם תדע את חוקי הטבע לגבי מכלול התכונות תדע בדיוק מה יקרה לרכב.
כנ"ל - אין ראיה שיש לנו אפשרות לאסוף את מכלול התכונות ולדעת מה יקרה לרכב. הטענה שלי היא שהמציאות איננה סך כל התכונות. המציאות היא אחת, והתכונות הן מכלול הדרכים שהשכל יכול לתאר אותה (=אינסוף). אתה טוען שזה לא נכון, אבל אין לך הוכחה.
אפשר להיווכח שחוקי הטבע חלים למעשה על התכונות – לא על החפצים כשלעצמם. העובדה שמשקלו של חפץ מסוים הוא קילוגרם היא תכונה של החפץ. "תכונה" כאובייקט מובחן היא יצירה של השכל. במציאות לא קיים "קילוגרם". במציאות קיים חפץ שמשקלו קילוגרם. החפץ הזה הוא גם: ירוק / רך / יפה / משולש / וכו'. לכל אחת מהתכונות הללו חוקים משלה, כמובן. אפשר לדון בנפרד על כל אחד מהחוקים של התכונות הללו, אבל ברור שהחפץ איננו אוסף של תכונות. החפץ הוא חפץ. התכונות הן ישים מופשטים שהשכל גוזר ממנו. בעולם התכונות, שהוא עולם השכל, שולטים המתמטיקה והדטרמיניזם שלטון מוחלט ללא מצרים. אבל העולם הזה הוא וריאציה על המציאות – לא המציאות עצמה. המציאות איננה אוסף של תכונות; התכונות הן היבטים שונים שהשכל גוזר ממנה, ולמעשה אפשר לטעון שניתן לגזור מהמציאות עוד ועוד תכונות עד לאינסוף. על כך הרחבתי בספרי 'שתי עגלות', בשער השני. ברור שבעולם עצמו אין צבע, אלא רק בהכרתנו. בעולם יש גל אלקטרומגנטי, שכשהוא פוגע ברשתית שלנו נוצרת הכרה/חוויה של צבע. הוא הדין לקולות ולטעמים וכדומה. לכן יש רק שבעה צבעים (כמספר הרצפטורים במוח שלנו) ולא אינסוף (כמספר אורכי הגל בעולם עצמו). אם היו מחברים את העיניים שלנו למרכז השמע במוח, היינו שומעים מראות (וכך גם לגבי ראיית קולות).
ההבחנה שלגביה הרחבת בספרך היא הבחנה אחרת - בין התיאור הפיסיקלי של הצבע לבין הדרך שבה אנו תופסים אותו באמצעות החושים. זה לא קשור כלל לנידון. אני מדבר על כך שאין בעולם "צבע ירוק", אלא עצמים שהם בעלי צבע ירוק. צבע ירוק כשלעצמו הוא מושג מופשט, כמו צורה גיאומטרית. כעת חשוב על מצב שאתה רואה שני שולחנות בשני צבעים שונים. האם השולחנות בעולם עצמו הם זהים, וההבדל הוא רק בהכרתנו? ודאי שלא. יש משהו בשולחן עצמו (מבנה גבישי שונה) שמיתרגם במוח שלנו להבדל בצבע. לכן המסקנה שלך שחוקי הטבע אינם מדברים על העולם עצמו הם טעות (זה מה שכתבתי לך בהודעה הקודמת, שאתה חוזר כאן לטעויות של קאנט). חוקי הטבע הם השפה בה אנחנו מדברים, אבל הם מדברים על הטבע עצמו. במקום לדבר בשפה של אורכי גל אנחנו מדברים בשפה של צבע. אבל החוק שעוסק בצבעים (במונחי השפה שלנו) בעצם עוסק באורכי גל (בעולם עצמו).
כל זה לא קשור לדיון, כאמור.
|
|
|
|
|
|
