|
|
| נשלח ב-16/1/2013 10:35 |
 |
| |
דומני שאתה מתחמק. הרי אמרתי לך שכעת דיברת על סיבה ולא הסבר. אתה מדבר על תיקון ברוח כזו וכזו. לא רוח, תן ניסוח ומלוטש מלא של ההוכחה - מההנחות למסקנה, רצוי מאד בצורה שאני נותן כעת.
הניסוח שלי (שהוא הרגיל, ככל שאני יודע):
הנחה א: לכל יש מהסוג המוכר לנו או דומה לו יש עילה שיצרה אותו (או שהוא נוצר באופן טבעי מיש אחר).
הנחה ב: קימים יישים מהסוג הזה (או: קיים עולם).
מסקנה: יש עילה שיצרה אותם.
שתי אפשרויות לטיבה של העילה הזאת: א. היא חריגה (לא דומה ליישים בניסיון שלנו). ב. היא לא חריגה.
אם היא לא חריגה חזור להתחלה. אם היא חריגה - עצור, וקרא לה אלוקים.
מש"ל.
כעת עולה הפירכא: ומי יצר את העילה הראשונית הזאת?
תשובה: ההנחה אינה שלכל יש קיימת עילה, אלא רק ליישים שדומים לאלו שנתונים לנו בניסיון. זוהי החוליה החריגה שחייבת להימצא בתחילת השרשרת. לשון אחר: אף אחד לא יצר אותה.
עוד פירכא: אולי אין התחלה לשרשרת, כלומר יש שרשרת אינסופית של עילות מהסוג שמוכר לנו ללא חוליה ראשונה חריגה?
תשובה: זוהי רגרסיה אינסופית של יישים שאינה יכולה להיחשב להסבר קביל.
אשמח אם לא נתחיל להתפלפל על תקפותה של הראיה. זה כבר נעשה כאן בפורום עד דק, ואני כבר מותש מזה. אני רק מנסה להבין מה מנסה רם לעשות כאן. מה הטיעון שלו, ובמה הוא שונה מהטיעון הזה, אם בכלל.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2013 19:20 |
|
| |
״אשמח אם לא נתחיל להתפלפל על תקפותה של הראיה. זה כבר נעשה כאן בפורום עד דק, ואני כבר מותש מזה. אני רק מנסה להבין מה מנסה רם לעשות כאן. מה הטיעון שלו, ובמה הוא שונה מהטיעון הזה, אם בכלל״
מה מנסה רם לעשות? זה בעצם די פשוט. רם אוהב טיעונים מבוססים, ולא אוהב טיעונים לא מבוססים. רם חושב שהטיעון של מיכי לא מבוסס. רם רוצה להעמיד טיעון אחר, מבוסס, על אותו רעיון כללי של ההוכחה הקוסמולוגית (הסקה מן העולם אל יסודו של העולם).
האם הטיעון של רם שונה מזה של מיכי? בהחלט. למשל: מיכי מתבסס על שלילת רגרסיה אינסופית של סיבות, ורם לא. רם לא יודע מה מצדיק את השלילה הזו. מיכי מתבסס על ההבחנה בין ישים הנתונים בניסיון ואלו שלא נתונים, ורם לא. ההבחנה הזו לא נראית לרם רלבנטית. רם מסתמך רק על עיקרון הטעם המספיק: זה שקיים הסבר (גם אם איננו ידוע).
הנה שוב הטיעון של רם (הוסרו המשפטים שנראו למיכי ״לא מלוטשים״).
הנחה 1: יש לכלל העובדות ביקום הסבר מלא (= עיקרון הטעם המספיק)
הנחה 2: הצורה היחידה של הסבר מלא לקבוצת עובדות, היא שקיימת בקבוצה עובדה, או עובדות, שהן עצמן לא זוקקות הסבר, וכל יתר העובדות נובעות מהן.
הנחה 3: עובדה שאיננה זוקקת הסבר היא עובדה הכרחית.
מסקנה: קיימות ביקום עובדות הכרחיות, או עובדה הכרחית, כך שכלל העובדות ביקום נובעות מהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2013 23:07 |
|
| |
טוב, אם זה מלוטש אז באמת יש בינינו אי הבנה גדולה. כבר סיכמנו שיש הבדל בין עובדות ליישויות. אחרי שהערתי לך על כך, כבר אמרת שיש לתקן את הדברים ברוח זו. כשביקשתי ניסוח מפורש ומלוטש ומתוקן, אתה שוב חוזר לניסוח המקורי שלך.
הטיעון הזה הוא כ"כ רשלני ולא מחזיק מים בשום שלב שלו, שבאמת איני רואה טעם להמשיך את הדיון.
אז זה הזמן להיפרד כידידים.
[אגב, הנחה 2 שלך היא היא שלילת הרגרסיה האינסופית, שאתה מצהיר שאינך נזקק לה. אבל באמת אין טעם לשחק במילים עמומות ורשלניות].
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 00:25 |
|
| |
הרב מיכי.
סליחה שאני מפריע באמצע דיון סוער אך זה נראה שסיימתם. לא כך?
אם אכן סיימתם הייתי מעוניין שתסביר מדוע רגרסיה אין סופית אינה יכולה להחשב הסבר קביל לכל הפחות כמו הקבילות של מסקנת החרגתה של העילה הראשונית.
מה רע לזהות את אלוקים באותה רגרסיה א"ס, לעומת זיהויו באותה עילה שאין כדוגמתה [מבחינה לוגית או אפיסטמולוגית ולא רק מציאותית]?
זה לא שקול לגמרי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 00:40 |
|
| |
מה שמצחיק הוא שהאלוקים של כל אחד ואחד מכם כל כך שונה ומתבסס בצורה אחרת, כנראה אותו אברהם שנשא עיניו השממיה ותהה מי ברא אלה ?! מתהפך בקברו כשהוא רואה את כל התיאוריות הסותרות והשונות כל כך אחת מרעותה.
אם לא היה עצוב היה מצחיק...
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 08:24 |
|
| |
דה וינצ'י, אני חושב שזה לא שקול.
הסבר אמור לעמוד בקריטריונים של הסברים. רגרסיה אינסופית אינה הסבר אלא התחמקות מהסבר (במקום לומר אין לי הסבר, אני אומר יש שרשרת אינסופית, שאיני מצביע עליה כמובן, של הסברים). אינסוף הוא הפשטה, וכשמתחילים להתייחס אליו באופן קונקרטי מגיעים למלון של הילברט (ואפילו מוצאים מקום להתאכסן בו). כבר הסברתי זאת כאן, והבאתי את הסיפור של צבים כל הדרך עד למטה. אתה כמובן יכול לומר שאין לך הסבר, אבל לא לומר שיש לך הסבר ולהביא שרשרת אינסופית.
לעומת זאת, ההנחה שיש עילה שאינה זוקקת סיבה, מניחה שאותה עילה היא שונה ממה שמוכר לנו בניסיון. זו הנחה לגיטימית, ולגביה קשה ליישם את התובנות שישימות לניסיון שלנו.
קרדי,
צחוק יפה לבריאות, אבל יש לך טעות פילוסופית מאד אופיינית. כל הוכחה לקיומו של אלוקים מניחה הגדרה מסויימת (ושונה) שלו. הראיה האונטולוגית מניחה עצם כליל השלמות. הראיה הקוסמולוגית מניחה עצם שהוא עילת המציאות כולה. הראיה הפיסיקותיאולוגית מניחה מהנדס שאחראי על חוקי הטבע והמורכבות וההתאמה ששוררים בו. ההוכחה מן המוסר מניחה עילה שנותנת תוקף לצו המוסרי.
אם כן, טוענים הטועים כמוך, לכאורה ההוכחות הללו מוכיחות את קיומם של יישים שונים זה מזה, ובפרט כולם שונים מהא-ל התיאיסטי (הדתי).
הטעות היא שעל אף ההגדרות השונות עדיין אין מניעה לטעון שכל אלו הם אותה יישות, אלא שאלו מאפיינים שונים שלה, שכל אחד מהם מאפשר להגיע למסקנה אודות קיומה בדרך שונה. חשוב על עיוור שמגיע למסקנה שאתה קיים כי הוא שומע אותך. ופיקח מגיע למסקנה שאתה קים כי הוא רואה אותך. אחר ממשש אותך. האם זה אומר שהם מדברים על אנשים שונים? לא בהכרח. אלו דרכים שונות להגיע למסקנה שאתה קיים.
עד כאן הראיתי שמסקנתך אינה הכרחית. אבל אם תצרף לכאן את עקרון התער של אוקאם, תראה שזה אפילו פחות סביר מהאלטרנטיבה (של א-ל אחד). למה להניח את קיומם של כמה יישים טרנסצנדנטיים אם אפשר להסביר הכל באמצעות הנחה פשוטה יותר של יש אחד שהוא בעל כל המאפיינים הללו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 08:46 |
|
| |
הרב מיכי.
השוני בין סוגי הדברים לגיטימי, אך זה שהשוני הוא שאותה עילה אינה זקוקה זקוקה ליוצר לע"ע זה לא נראה לי לגיטימי יותר מרגרסיה א"ס. מדוע אני טועה לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 10:00 |
|
| |
דה וינצ'י, דומני שההבדל נעוץ באותה נקודה שסביבה הויכוח כאן: העצם שמחוץ לניסיוננו. לגבי הקב"ה אני לא טוען שיש לי הסבר לקיומו, שכן לפי הגדרה הוא עצם שאינו דורש הסבר או עילה.
לעומת זאת, האלטרנטיבה של שרשרת אינסופית של סיבות/הסברים מהסוג המקובל טוענת שיש לכל חוליה משמעות הסברית. אבל לשרשרת אינסופית אין משמעות של הסבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 12:40 |
|
| |
"דומני שההבדל נעוץ באותה נקודה שסביבה הויכוח כאן: העצם שמחוץ לניסיוננו. לגבי הקב"ה אני לא טוען שיש לי הסבר לקיומו, שכן לפי הגדרה הוא עצם שאינו דורש הסבר או עילה."
לפי איזו הגדרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 13:54 |
|
| |
הרב מיכי.
לכל חוליה יש הסבר אך לכוליותה של השרשרת אצטט את דבריך ותסביר היכן הטעות "לגבי הקב"ה אני לא טוען שיש לי הסבר לקיומו, שכן לפי הגדרה הוא עצם שאינו דורש הסבר או עילה".
יתכן שאנו סבורים בשווה, אך מגדירים שונה. והדיון הוא סמנטי גרידא.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:18 |
|
| |
לא צריך הסבר לכוליותה של השרשרת. השרשרת היא ההסברים.
אפרים, ההגדרה שמלווה את ההוכחה. ההגדרה היא שמדובר בעצם שאינו דורש סיבה או עילה, שאל"כ הוא לא עוצר את הרגרסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:25 |
|
| |
טעיתי בלשוני. לא צריך הסבר לכוליותה. צריך הסבר לאינסופיותה. באותה מידה שצריך הסבר לעילה הראשונה מכח מה שידוע לנו על שאר העילות.
שנינו נזהה את אותה נקודה כחריגה, ונכיר בזכותה להיות חריגה מכח אלוקותה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 17/01/2013 15:29:27
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:27 |
|
| |
רק יתכן שקצת קשה בצורה אינטרנטית שמטבעה היא מקוטעת לערוך דיונים דקים כמו הדיון שאנו מתדיינים כרגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:28 |
|
| |
אבל אינסופיותה אינה עצם או טעם בפני עצמו, שדורש הסבר. מה שדורש הסבר הוא ההסברים או היישים (החוליות שחרוזות בשרשרת הזאת). ושרשרת אינספית אינה מציעה הסבר כזה. זה בדיוק ההבדל לעומת אלוקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:38 |
|
| |
הנחת קיום אלוקים מציעה הסבר הגון למהוה שאינו צריך להתהוות.
הנחת קיום שרשרת א"ס מציעה הסבר הגון להויה כולה שאינה צריכה להתהוות.
תאמר שהויה כולה שאינה צריכה להתהוות אינה נכונה מנסיוננו? הניסיון שלנו הוא מתוך ההויה. הא"ס של השרשרת הוא מחוץ לנסיוננו. בדיוק כמו אלוקים.
כנראה שזו הקדמות המוצגת בדברי הרמב"ן בשה"ש על דברי פרקי דר"א [תהום כלבוש כיסתו], מה שהרמב"ם במורה תוקף בעוז.
|
|
|
|
|
