| נשלח ב-10/1/2013 22:12 |
 |
| |
הוכחות לפוליתאיזם
כבר זמן רב שהפוליתאיזם העתיק מושמץ תחת כל עץ רענן, כל הדתות הגדולות עושים צחוק מהם, כאילו מישהו באמת פעם האמין שהעץ אבי אתה והאבן ילד אותו, ועושים צחוק שעיניים להם ולא יראו וגו', כאילו הם לא שמעו אף פעם על סמלים ורעיונות דומים. ואין איש שם על לב לבאר צדקת אבותינו ("מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו"), ואת העומק שהיה ברעיונות שלהם. לכן קמתי אני לבאר את ההוכחות והטיעונים בעד הפוליתאיזם, ולבאר כי יש בה את רוב יתרונות התאיזם בלי החסרונות שלה. ואדרבה, יבואו כאן מגיני המונותאיזם וינסו להפריך את הטיעונים ולהראות איך הם דווקא צודקים. ובכן, ההנחה הראשית שלי הוא כי עם האתאיזם איני מתווכח, רעיון האלוהות אינטואיטיבי ומתאים מאד לצורת החשיבה וההתנהגות של האדם, יש לה יתרונות גם מחשבתיים וגם התנהגותיים, האל מספק מחסה לאדם בעת צרתו, עידוד לעת פעולתו, נחמה על אבלו, ומוטיבציה להתנהגות טובה ומוסרית. מאז שאנחנו יודעים לספר על היסטוריה אנושית אנו יודעים כי הם האמינו באלים, מה שאומר שהם חלק מן ההוויה האנושית מאז שאנו מכירים אותו. וישנם כמובן גם את הטיעונים הפילוסופיים השונים המוכיחים את קיומם. הבעיה רק שהמונותאיזם עם הטרור השכלי והפילוסופי שלה ניסתה לתת הסבר יותר גדול, ויותר קוהרנטי, בעוד שהיא רק הסתבכה עם יותר בעיות מאשר אלה שהיא התיימרה לפתור. כעד על כך, ניתן להראות שבתוך כמעט כל הדתות המונותאיסטיות הגדולות, השתלבו להם מרכיבים פוליתאיסטים, גם בנצרות, וגם ביהדות, מאחר והמונותאיזם הטהור הוא אנטי-אינטואיטיבי , אנטי- אנושי, ופרדוקסלי. נמנה את הראיות האינטואיטיביות לקיום אל, ונראה איך כל אחד מהם מוביל לפוליתאיזם הרבה יותר מאשר היא מובילה למונותאיזם. הטיעון האינטואיטיבי ביותר לקיום אל הוא הטיעון מן התכנון, כסיפור המדרש על אברהם אבינו, תאמר שבירה זו בלא מנהיג?. אמנם, האם אנחנו עדים לתכנון אחד בכל היקום? לאו דווקא בכלל. תגיד, יש מדענים שמחפשים כבר זמן רב את התיאוריה היחידה של הכל, כאש ימצאו אותו אולי תהיה לנו רמז למונותאיזם. בינתיים, ככל הנראה, אין תיאוריה כזאת, (וגם התיאוריה שהם מחפשים, עונה רק על חלק מאד מסוים ומוגדר מתוך המציאות). וממילא מה יותר מתאים, מתכנן אחד שתיכנן כל מיני מערכות שונות וסותרות, או מתכנן אחד לכל מערכת, אלהי הים ואלהי היבשה, אלהי האנשים ואלהי החיות, וכו' וכו'. נעבור אל טיעון שכיח אחר, והוא הטיעון מן החוויה הדתית, או מן ההתגלות. גם כאן, ברור שהרבה יותר מתאים לזה ריבוי אלים מאשר אל אחד. קודם כל הרי התגלויות שונות הם שונים באופיים, וסותרים זה את זה גם בתוכן וגם במסר. בכדי להניח אלהים יחיד, צריך או להכחיש את נכונותם של כל התגלות אחרת פרט לזו שלי, דבר שאין לו כל טעם הגיוני. או להמציא תיאוריה מסובכת איך כולם בעצם אותו דבר בלבושים שונים (אע"פ שכאן אני איש מלחמה וכאן זקן מלא רחמים , וכו') הרבה יותר ישר וקל להסיק שקיימים אלים רבים, לכל אחד כפי מה שהוא. אפילו ההוכחה של סיבת הסיבות, שרבים חושבים בטעות שהיא מובילה אל אל יחיד, כבר הכירו החכמים שהיא כלל לא מוכיחה דווקא אל אחד ולא שנים או יותר. ואדרבה, כאשר טוענים שהיא מובילה אל אל אחד מיד מתסבכים בשאלה מי ברא את האל, ואילו בפוליתאיזם הישן והטוב אין זו שאלה בכלל, כולם יודעים מי הוליד את האלים ואת האלות, ואין כאן שאלה בכלל. מעכשיו נמנה מקצת מן הבעיות והפרדוקסים שהמונותאיזם הסתבכה בהם ללא מצוא, ונראה איך מציאות אלים רבים פותרת את כל הבעיות האלה. ובכן, ראש לכולם הוא הבעיה הידועה בשם בעיית הרע, השואל איך ייתכן בעולמו של אל אחד שחייב להיות אך טוב ומטיב יש כל כך הרבה רע ועוול, ואיך מן האחד שהוא תכלית הצדק יצאה עיוות הצדק והמשפט. והנה לפי דעתנו אין כאן קושיא כלל, שכן מי שברא טוב לא ברא רע, ואל אחד לטוב ואל אחר לרע, והמאבק בין שניהם הוא כל קורות ימות עולם. (הרעיון הזה אף נכנס לדתות המונותאיסטיות כביכול בדמות השטן, המוזכר בראש ספר איוב, היצר הרע, והסטרא אחרא של הקבלה). כמובן שכל הבעיות העמוקות וכל הדיו שנשפך על שאלות דוגמת איך מטוב יצא רע, ואיך מאחד יצא הריבוי, וכל הפתרונות המסובכים שניתנו לכך, אינם עולות כלל בעולם פוליתאיסטי. שלא לדבר על פרדוקסי הכל-יכולת, שנובעים מתוך הנחת אל אחד שכל הכח והיכולת בידו. ואילו לפי שיטתנו הרי שאין אחד שהוא כל יכול, אלא כל אל מופקד על תפקידו ויכולותו, ופעמים שהאלים נלחמים ביניהם והחזק יותר הוא המנצח. ובבחינה אנושית, המונותאיזם טוענת תמיד לכתר המוסריות והאחדות האוניברסלית שהיא מקדמת, תחת הפירוד והברבריות הפגאנית. הה, כמה קל להפריך את הטענה הצבועה הזאת! אילו היו האומות המונותאיסטיות חיים בשלום, לא מגדירים את עצמם תמיד מול האחרים, כי הרי הם מאמינים באל אחד לכולם, היה משהו בטענתם. אבל ההיסטוריה הראתה בדיוק ההיפך, דווקא המונותאיזם הביאה את חוסר הסובלנות הכי גדולה לעולם, שהרי אנחנו המאמינים באל האחד והיחיד, והאל שלכם בכלל לא קיים. לפני כן היינו חיים בפלורליזם שאנן, כאשר כל אחד ידע שהאל שלגבול זה אינו האל שלגבול זה, והאל של עמי אינו האל של עמך, אמנם לעתים היו מלחמות, אך לא טוטליות, ולא באותו רציחה ו"לא תחיה כל נשמה", שהרי ידענו לתת מקום לכולם. כל כך קל לראות איך כל הרעיון המונותאיסטי אינו אלא תוצאה של כוחניות ותוקפנות. וכי מה יכול להיות טענה יותר תוקפנית מאשר לטעון שהאל שלנו, לא די שהוא החזק ביותר, התקיף ביותר, הטוב ביותר, והצודק ביותר, הוא אף האל היחיד הקיים.! ואין אל מבלעדיו. (אילו היו באמת מאמינים באל אחד מופשט, הרי שהיה בזה סתירה גלויה, כי איך יהיה האל היחיד של כל היקום גם האל שלי. והרי זה סתירה מיניה וביה, די להראות הצביעות והכוחניות שבדעה זו) שלא לדבר על הדחקת הנשים, והרי קודם לכן, היו אלים ואלות, בנים לאלים ובנות. ופתאום, הוכרז על אל אחד מופשט, אך כמובן, שהוא לא נשאר מופשט, האל האחד והיחיד הזה הוא גבר דווקא! וכל הנשים יתנו יקר לבעליהם מקטן ועד גדול.. שמא תאמרו, והרי אנו מאמינים בכתבי הקודש, ובהם נאמר שאין עוד אלהים מלבד האחד. ישמעו אזניכם מה שפיכם מדבר, באותם כתבי הקודש נאמר "כי גדול ה' מכל האלהים", משמע, יש עוד אלהים, אלא שלנו גדול יותר, לעניינו. ונאמר "אשר מי אל בשמים ובארץ אשר יעשה כמעשיך וכגבורותיך". משמע, יש עוד אלים, אבל "מי כמכה באלים ה'" מובן, אשר גם הפלגות אלו אין הכרח לפרשם כפשוטם, כטוענים שהוי"ה הוא הגדול שבאלים, אלא שאלו טופסים של שבח והודאה, כדרך שכל חתן אומר לכלתו שהיא היחידה והכי..
(למנהלים, אני יודע שאני חדש כאן ואיניבקי בתהליך פתיחת אשכול חדש, אך רחמו נא על אביכם תרח, ואל תשיבו פני ריקם)
תוקן על ידי תרחאביאברם ב- 10/01/2013 22:16:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 22:46 |
|
| |
| תרחאביאברם כתב: |  | הטיעון האינטואיטיבי ביותר לקיום אל הוא הטיעון מן התכנון, כסיפור המדרש על אברהם אבינו, תאמר שבירה זו בלא מנהיג?. אמנם, האם אנחנו עדים לתכנון אחד בכל היקום? לאו דווקא בכלל. תגיד, יש מדענים שמחפשים כבר זמן רב את התיאוריה היחידה של הכל, כאש ימצאו אותו אולי תהיה לנו רמז למונותאיזם. בינתיים, ככל הנראה, אין תיאוריה כזאת, (וגם התיאוריה שהם מחפשים, עונה רק על חלק מאד מסוים ומוגדר מתוך המציאות). וממילא מה יותר מתאים, מתכנן אחד שתיכנן כל מיני מערכות שונות וסותרות, או מתכנן אחד לכל מערכת, אלהי הים ואלהי היבשה, אלהי האנשים ואלהי החיות, וכו' וכו'. |
|
עצרתי כאן ולא המשכתי לקרוא, כי אתה פשוט לא מבין,
כל החשיבה המדעית בנויה על זה,
כל העץ האובולוצליונית והמפץ הכל בכל מכל כל, יוצאת מהחשיבה הפשוטה של אברהם,
יותר מיזה, הניסיון של לחוקק\להגדיר חוקי טבע מתחיל רק מהחשיבה הזאת, מחוקי מטמטיקה (שעליהם לא צריך את הכלל של פופר)
ועד חוקי הפיזיקה,
בלי זה אין לך כלום, לא שפה ואפי' לא 1+1=2. לא תוכל להתווכח עם מישהו, כי האליל שלו ברא אותו עם 1+1=5
מה פתאום יש תא חיי ראשון ?
מה פתאום היה מפץ ?
אולי יש לכל סוג אורגניזם אליל משלו וכל הקישקוש של אובולוציה לא מתחיל כלל,
אברהם אבינו באמת הגיע לכפירה לפני שהנאורות מצאו אותו,
יותר מיזה ביום שבני אנוש מצאו את הכפירה ?! רק אז התחילו לפרוח !!!
תוקן על ידי maxmen ב- 10/01/2013 22:50:44
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 22:56 |
|
| |
שכחתי
הדרך לכפירה אפשרי אחרי שסיכמנו על אחדות הבריאה,
למעשה הכפירה ואחדות הם אותו דבר,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 23:33 |
|
| |
תרח
איזה יופי של נושא! איזה יופי של כתיבה!
הטיעונים שלך ראויים להישמע ולהיבדק. ואשכולך (אם זה תלוי בי, סמיילי) מאושר וראוי להיות מאושר.
אמנם, סבורני שעלינו לאפיין קצת יותר מה מונח ברעיון של פוליתיאיזם.
ומה הם אותם אלים שלקיומם אתה מטיף.
האם גם הם אין להם צורת הגוף ולא ריבוי? אם כן, תעמוד בפניך השאלה הימי בינימית מה מבדיל בין האין נבדלים (וזה מזכיר את לייבניץ, אבל אולי אני רק מזכיר שמות של פילוסופים שעסקו במרץ בשאלות האלו).
אם תרצה לומר שאתה מצדד בקיומם של אלילים מהסוג שהאמינו בהם באומות העולם בזמן העתיק, כמו הבבליים ושכניהם בזמן ובמקום המתוארים ב"אנומה אליש" (מתורגם בסגנון שירי ב"בימים הרחוקים ההם" ושם עוד דוגמאות לשירים מיתולוגיים.
או שמא אתה דוגל באלילים היווניים? בזאוס שהרג את אביו שהרג את אביו?
וכתבת עוד שהכל יודעים מהיכן באו אותם אלים. ובאמת מהיכן? האם הם יצאו מתוך תיהמת? או שהולידם כרונוס?
ואם כבר אז כבר, מי יותר חזק, זאוס או בעל? והם הם חילקו ביניהם את הגיאוגרפיה?
למותר לומר אבל אני כותב בכל זאת, שאלילים אלו אינם אלא בני אדם חזקים ובני אלמוות כמעט אם כי ניתן להרגם.
וכבר נבראו כמותם בסיפורי פנטסיה מצויינים (ואחד הטובים שבהם הוא "אדון האור" של זלאזני).
האם אותם אתה מציע כהסבר לאונטולוגיה שלפנינו?
אם היית רוצה באמת להציע חלופה מעניינת, הייתי מציע לך לעיין בדואליזם הפרסי או הגנוסטי. הם הרבה יותר רציניים...
אצפה אם כן להסבריך.
אבל עדיין איקון ירוק על הנושא ועל הכתיבה המשעשעת. זה שיש כשלים (מכוונים ללא ספק) בדבריך רק מחייב לזהותם, להצביע עליהם ולנסחם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 23:37 |
|
| |
הנה לפניך פולמוס עתיק יחסית עם התפיסה הפוליתיאיסטית.
ישעיהו פרק מד
(ט) יֹצְרֵי פֶסֶל כֻּלָּם תֹּהוּ וַחֲמוּדֵיהֶם בַּל יוֹעִילוּ וְעֵדֵיהֶם הֵמָּה בַּל יִרְאוּ וּבַל יֵדְעוּ לְמַעַן יֵבֹשׁוּ:
(י) מִי יָצַר אֵל וּפֶסֶל נָסָךְ לְבִלְתִּי הוֹעִיל:
(יא) הֵן כָּל חֲבֵרָיו יֵבֹשׁוּ וְחָרָשִׁים הֵמָּה מֵאָדָם יִתְקַבְּצוּ כֻלָּם יַעֲמֹדוּ יִפְחֲדוּ יֵבֹשׁוּ יָחַד:
(יב) חָרַשׁ בַּרְזֶל מַעֲצָד וּפָעַל בַּפֶּחָם וּבַמַּקָּבוֹת יִצְּרֵהוּ וַיִּפְעָלֵהוּ בִּזְרוֹעַ כֹּחוֹ גַּם רָעֵב וְאֵין כֹּחַ לֹא שָׁתָה מַיִם וַיִּיעָף:
(יג) חָרַשׁ עֵצִים נָטָה קָו יְתָאֲרֵהוּ בַשֶּׂרֶד יַעֲשֵׂהוּ בַּמַּקְצֻעוֹת וּבַמְּחוּגָה יְתָאֳרֵהוּ וַיַּעֲשֵׂהוּ כְּתַבְנִית אִישׁ כְּתִפְאֶרֶת אָדָם לָשֶׁבֶת בָּיִת:
(יד) לִכְרָת לוֹ אֲרָזִים וַיִּקַּח תִּרְזָה וְאַלּוֹן וַיְאַמֶּץ לוֹ בַּעֲצֵי יָעַר נָטַע אֹרֶן וְגֶשֶׁם יְגַדֵּל:
(טו) וְהָיָה לְאָדָם לְבָעֵר וַיִּקַּח מֵהֶם וַיָּחָם אַף יַשִּׂיק וְאָפָה לָחֶם אַף יִפְעַל אֵל וַיִּשְׁתָּחוּ עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד לָמוֹ:
(טז) חֶצְיוֹ שָׂרַף בְּמוֹ אֵשׁ עַל חֶצְיוֹ בָּשָׂר יֹאכֵל יִצְלֶה צָלִי וְיִשְׂבָּע אַף יָחֹם וְיֹאמַר הֶאָח חַמּוֹתִי רָאִיתִי אוּר:
(יז) וּשְׁאֵרִיתוֹ לְאֵל עָשָׂה לְפִסְלוֹ יסגוד יִסְגָּד לוֹ וְיִשְׁתַּחוּ וְיִתְפַּלֵּל אֵלָיו וְיֹאמַר הַצִּילֵנִי כִּי אֵלִי אָתָּה:
(יח) לֹא יָדְעוּ וְלֹא יָבִינוּ כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם:
(יט) וְלֹא יָשִׁיב אֶל לִבּוֹ וְלֹא דַעַת וְלֹא תְבוּנָה לֵאמֹר חֶצְיוֹ שָׂרַפְתִּי בְמוֹ אֵשׁ וְאַף אָפִיתִי עַל גֶּחָלָיו לֶחֶם אֶצְלֶה בָשָׂר וְאֹכֵל וְיִתְרוֹ לְתוֹעֵבָה אֶעֱשֶׂה לְבוּל עֵץ אֶסְגּוֹד:
(כ) רֹעֶה אֵפֶר לֵב הוּתַל הִטָּהוּ וְלֹא יַצִּיל אֶת נַפְשׁוֹ וְלֹא יֹאמַר הֲלוֹא שֶׁקֶר בִּימִינִי: ס
(כא) זְכָר אֵלֶּה יַעֲקֹב וְיִשְׂרָאֵל כִּי עַבְדִּי אָתָּה יְצַרְתִּיךָ עֶבֶד לִי אַתָּה יִשְׂרָאֵל לֹא תִנָּשֵׁנִי:
(כב) מָחִיתִי כָעָב פְּשָׁעֶיךָ וְכֶעָנָן חַטֹּאותֶיךָ שׁוּבָה אֵלַי כִּי גְאַלְתִּיךָ:
(הסוף פחות שייך לכאן אבל הוא תמיד רלוונטי).
טען אמנם קויפמן כי ניסוח לעגני כזה מעיד כי הנביא לא הכיר מעולם את הפוליתיאיזם הרציני אלא התווכח עם אנשי קש כפי שקוראים לזה היום.
שומה עליך להראות כי בפוליתיאיזם יש יותר מזה. לא הצלחתי למצוא טענות כאלו בדבריך. מניתי את השאלות החשובות לעיל ואני חוזר ומסכמן:
א. כמה אלים יש?
ב. האם יש להם דמות הגוף? רצונות? פסיכולוגיה?
ג. מהיכן באו? האם הם נולדים? מקיימים יחסי אישות? האם הם יכולים לההרג? האם ניתן לרמותם?
ד. אם אין להם דמות הגוף ולא פסיכולוגיה, מה מבדיל ביניהם ומה האונטולוגיה שמאפשרת זאת?
ה. מה זה בכלל "להיות אל"?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2013 23:41 |
|
| |
אתה יורה חץ ומצייר את המטרה סביבו. בכל דבריך לא מצאתי אפילו בעייה אחת שהפוליתיאיזם פותר. כל מה שמנית אינו נכון (כלומר אין בעיה), או שאם יש בעייה היא לא נפתרת ע"י הפוליתיאיזם.
נכון שההוכחות לקיומו של אלוקים אינן מוכיחות בהכרח א-ל יחיד. מי טוען אחרת? להיפך, הרי יש ריבוי של הוכחות וכל הוכחה מניחה הגדר האחרת לא-ל (עילת המוסר - הראי המן המוסר. עילת המציאות - הראיה הקוסמולוגית. המהנדס שהרכיב את העולם - הראיה הפיסיקו-תיאולוגית. יוצר חוקי הטבע - גירסה של הראיה הפיסיקו-תיאולוגית מתוך ה-fine tuning. היש המושלם - הראיה האונטולוגית). אם כן, זו גופא יכולה להיות טענה לטובת ריבוי אלים. אלא שגם זו לא טענה, שהרי ייתכן שאותו יצור הוא גם עילת המציאות וגם עילת המוסר וגם המהנדס וגם המושלם וכדומה. אפשר גם לגייס את התער של אוקאם כדי להגיע לא-ל יחיד, אבל כאמור זה ודאי לא הכרחי ולא יוצא מההוכחות.
כעת אפרט מעט לפי הסדר שמנית:
א. העובדה שאין תיאוריית שדה מאוחדת רק אומרת שנכון לעכשיו יש כנראה כמה כוחות פיסיקליים יסודיים שונים. מדוע זה אומר שעל כל אחד אחראי א-ל אחר? אני לא רואה יתרון לכאן או לכאן. להיפך, התער של אוקאם דווקא מצביע על עדיפות של א-ל אחד. יתר על כן, טיעון ה-fine tuning מצביע על התאמה בין הכוחות, ולכן על א-ל אחד (אם בכלל).
האם כשלא ידענו שכל הפיסיקה היא תוצאה של ארבעה כוחות יסודיים היינו אמורים להסיק שיש אלף אלוהים וכעת זה ירד לארבעה? אם כן, באקסטרפולציה המסקנה המתבקשת שבסוף יהיה אחד (כשימצאו את תורת השדה המאוחדת).
ב. החוויה הדתית היא שונה מפני שהקולטים שונים. מדוע זה אומר שיש א-לוהים שונים? לא זכיתי להבין.
ג. אתה הבעייה מי ברא את האלוהים (שהיא בעייה מדומה, ראה באשכול המקביל כאן) הפוליתיאיזם לא פותר. כאן אני לא רואה צורך להסביר, כי לא הצעת שום הסבר מדוע הפוליתיאיזם פותר את הבעייה. להיפך, כעת יש בעייה הרבה יותר גדולה יש כמה יישים שלכל אחד מהם חייב להיות בורא/ים.
ד. בעיית הרע היא בעייה מדומה. ראשית, הרוע הוא תוצר של האדם ולא של האלוקים. שנית, גם אם יש כוחות רוע בעולם שלא קשורים לאדם (ואין כאלה להבנתי) הם חייבים להיות קיימים כדי שלטוב תהיה משמעות של טוב. לכן הכל מואצל מהא-להים האחד. אם כך, אין בעייה, ולכן לא צריך פתרון.
ה. פרדוכסי הכל יכולת לא קיימים כשאין ישות שהיא כל יכולה. זה כמובן טריביאלי, אלא שאין דבר כזה פרדוכסי הכל יכולת. הם כולם טעויות מושגיות ותו לא. וכבר עמדנו על כך בפורום לא פעם. שוב אין בעייה, וממילא לא צריך פתרון. אבל גם אם היית צודק, יש כאן טעות לוגית. אין מניעה שיהיה א-ל יחיד שאינו כל יכול וגם זה פותר את ה'פרדוכסים' הללו. כלומר הפתרון (גם אם היינו צריכים פתרון) אינו בכך שיש ריבוי אלים אלא בכך שהאל אינו כל יכול. הנחת הריבוי מיותרת גם בהיבט הזה.
ו. ההמשך אינו אלא גיבוב של טענות לא רלוונטיות. גם אם המונותיאיזם מוליך לכל הרוע בעולם אין בכך הוכחה שהוא לא נכון.
ועוד טיפ. ברגע שכל הטיעונים מוליכים לאותו כיוון (הפוליתיאיזם המופלא פותר את כל בעיות היקום) אז שווה לבדוק האם אין כאן מגמתיות. זה בדרך כלל לא קורה. בהצלחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 00:04 |
|
| |
הרב מיכי, אתה שואל "החוויה הדתית היא שונה מפני שהקולטים שונים. מדוע זה אומר שיש א-לוהים שונים? לא זכיתי להבין". אם אני מבין נכון את הטיעון של תרח (ואם לא, אז אני אומר זאת) הוא מתייחס להוכחת אלוהים מתוך החוויה הדתית. עד כמה שהחוויה מוכיחה יש בפועל, הרי כל חוויה מוכיחה אל אחר. אם כדבריך שהכול במוחם הקודח של הקולטים, אין כלל הוכחה לקיום אל. אני מסכים כי זו לא הוכחה גמורה כיוון שעדיין אפשר לומר כי יש אל אחד ואופן החוויה תלוי בקולטים. אכן. אך מכלל טיעון לטובת ריבוי אלים לא יצא. הרוע היא בעיה מדומה? גם לדבריך שהכול מהאדם, מדוע אלוהים מאפשר זאת. וכי משום שחשק בבחירה, על הנרצח להירצח. ומדוע נולדים תינוקות עיוורים ופיסחים ושאר מרעין בישין. אם אתה תולה הכול בחטא, בגלגול מוקדם וכו', אכן אין רוע בעולם כלל. כמה רוע יש בלהעניש תינוק על חטא אביו או חטאיו בגלגול שהוא כלל לא מודע לו. ולעצם הנדון. מימי לא הבנתי, מה רע, גם לשיטת המאמינים באל אחד, באמונה באלים רבים ו/או בהגשמה. נניח שזה טעות. מה ולמי זה אכפת ולמה זה חשוב. מה ומדוע זה גרוע יותר מאי ידיעת פיזיקה או פילוסופיה שאינה תיאולוגית? בדבריך התעלמת מהטיעון על המקראות שפשוטם מורה על ריבוי אלים (וגם על הגשמה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 00:06 |
|
| |
ועוד הערה. הטיפ שנתת נכון גם לטוענים בעד מונותאיזם, כך שאיננו רלוונטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 03:31 |
|
| |
תרח שלום לך.
שדדת לי אשכול, הייתי באמצע לנסח אשכול דומה. אני רציתי להתמקד, בתורת הממי"ם, שלדעתי אתה יכול לשלבה באשכולך, על האבולציה החברתית של הא-ל, ולטעון שהמנותאיזם הצליח כל כך, (עכ"פ במערב הכדור) לא כי זה היה התקדמות, אלא כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהמציאו את ה"כפירה", ואת הא-ל האחד, כך שהחברה החזקה יותר שרדה, ודחקה החוצה את כל הפלורליסטים עובדי הע"ז.
ולא פלא שהוגים פלורליסטים מודרניים התחברו יותר לתורתו המזרח, שפחות שמו דגש על "אמונה" בעיקרי דת, ובא-ל אחד וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 03:55 |
|
| |
אתה יורה חץ ומצייר את המטרה סביבו. בכל דבריך לא מצאתי אפילו בעייה אחת שהפוליתיאיזם פותר. כל מה שמנית אינו נכון (כלומר אין בעיה), או שאם יש בעייה היא לא נפתרת ע"י הפוליתיאיזם.
נכון שההוכחות לקיומו של אלוקים אינן מוכיחות בהכרח א-ל יחיד. מי טוען אחרת? להיפך, הרי יש ריבוי של הוכחות וכל הוכחה מניחה הגדר האחרת לא-ל (עילת המוסר - הראי המן המוסר. עילת המציאות - הראיה הקוסמולוגית. המהנדס שהרכיב את העולם - הראיה הפיסיקו-תיאולוגית. יוצר חוקי הטבע - גירסה של הראיה הפיסיקו-תיאולוגית מתוך ה-fine tuning. היש המושלם - הראיה האונטולוגית). אם כן, זו גופא יכולה להיות טענה לטובת ריבוי אלים. אלא שגם זו לא טענה, שהרי ייתכן שאותו יצור הוא גם עילת המציאות וגם עילת המוסר וגם המהנדס וגם המושלם וכדומה. אפשר גם לגייס את התער של אוקאם כדי להגיע לא-ל יחיד, אבל כאמור זה ודאי לא הכרחי ולא יוצא מההוכחות.
כעת אפרט מעט לפי הסדר שמנית:
א. העובדה שאין תיאוריית שדה מאוחדת רק אומרת שנכון לעכשיו יש כנראה כמה כוחות פיסיקליים יסודיים שונים. מדוע זה אומר שעל כל אחד אחראי א-ל אחר? אני לא רואה יתרון לכאן או לכאן. להיפך, התער של אוקאם דווקא מצביע על עדיפות של א-ל אחד. יתר על כן, טיעון ה-fine tuning מצביע על התאמה בין הכוחות, ולכן על א-ל אחד (אם בכלל).
האם כשלא ידענו שכל הפיסיקה היא תוצאה של ארבעה כוחות יסודיים היינו אמורים להסיק שיש אלף אלוהים וכעת זה ירד לארבעה? אם כן, באקסטרפולציה המסקנה המתבקשת שבסוף יהיה אחד (כשימצאו את תורת השדה המאוחדת).
מיכי כתב
ד. בעיית הרע היא בעייה מדומה. ראשית, הרוע הוא תוצר של האדם ולא של האלוקים. שנית, גם אם יש כוחות רוע בעולם שלא קשורים לאדם (ואין כאלה להבנתי) הם חייבים להיות קיימים כדי שלטוב תהיה משמעות של טוב. לכן הכל מואצל מהא-להים האחד. אם כך, אין בעייה, ולכן לא צריך פתרון.
האם הסעיף הזה נכתב כדי לתת משמעות לדברים יותר חכמים שכתבת? (-:
אגב כתבתי לך באשכול הסמוך ,,לא היה ברור?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 05:59 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | נכון שההוכחות לקיומו של אלוקים אינן מוכיחות בהכרח א-ל יחיד. מי טוען אחרת? |
|
לתשומת לב ההנהלה והגולשים,
יש כאן מתחזה שפל שגנב את הניק של הרב מיכי וכותב בשמו,
האיש הזה עםארץ גמור בפילוסופיה בסיסית וק"ו בחשיבה המדעית,
חשדדתי בכך כבר באשכול הסמוך "מי ברא את הבורא" ועכשיו באשכול הזה זה די ברור לי,
בכדי שלא ניפול ח"ו לבורות של המתחזה הנבל,
אני הסביר בפשטות את הטיעון של הסיבתיות, שנדונים באשכול הסמוך הנ"ל וכאן,
שאנו אומרים שכל דבר יש לו סיבה, באותו רגע אנו חייבים להסכים על אחדות היקום,
אחרת מי אמר לך שלכל דבר יש סיבה,
אם למשל יש עוד אלילים ח"ו, אז אי אפשר לומר שלכל דבר יש סיבה, כי אם הוא אליל הוא לא מחוייב לחוק של האליל שברא את החוק של הסיבתיות,
אז בוא נחפש את האליל הזה שיכול לעשות יש מאין,
ואם תמצא אליל כזה אז נדע שלא לכל דבר יש סיבה, ויש שני אלילים ח"ו, (סתם לשם האבסורד נאמר שאם יש אליל שיכול לעשות יש מאין מיד הוא יכול לחסל את כל היקום של האליל שלנו)
אני מקווה שעד כאן ברור,
שהנחת היסוד שלכל דבר יש סיבה, חייבת לבוא מההנחה שכל היקום אחדותית,
ושיש רק אליל אחד (אם צריך בכלל אליל,) כי אם יש עוד אליל אז הוא לא מחוייב לחוק הסיבתיות של האליל שלנו במילא אין את הנחה היסודית הזה שלכל דבר יש סיבה,
אותו דבר לגבי המטמטיקה:
1+1=2 יהיה נכון רק אם אנו מסכימים על אחדות היקום, יותר מיזה היא נכונה גם שאין יקום בכלל ושאין אלוקים בכלל ח"ו,
היא לא תהיה נכון אם יש עוד אלילים, כלומר בלתי אפשרי לדבר על עוד אלילים אם הנחנו ש1+1=2 בכל מצב אפי' שאין אלוקים ואין יקום בכלל,
והבינו את פשטות הדברים,
אותו דבר האם אלוקים יכול לעשות משולש עגול יחד, התשובה היא בוודאי שלא,
אם יש עוד אליל אז הוא לא מחוייב לחוק הזה, הוא כן יכול לעשות זאת,
אתם מבינים באיזה אבסורד אתם נכנסים ?
אותו דבר לגבי ארבע הכוחות היסוד (יותר נכון תגובות יסוד ) שהמתחזה הנבל הזכיר לעיל,
האם אחד מהיסודות יכולים לטוס מהר יותר ממהירות האור ?
האם הם לא מוגבלים במוגבלות החוקים האחרים כמו הכבידה ?
ואם לא (כלומר אם הם מוגבלים לכבידה) הם לא אלילים !!!!!!!!!!!!!
אי אפשר אליל שמוגבל בחוקי אליל אחר, כי אם כן במה הוא אליל ?
תעמיקו קצת ותבינו את האבסורד,
עכשיו נעבור ליהדות,
שחז"ל אומרים ששחטו את האלילות וע"ז, הם אמרו זאת על סמך התקבלות חכמת יוון בכל בני אנוש,
כלומר ביום שחכמי יוון חוקקו\הגדירו חוקי טבע וחוקי מתמטיקה וכו' וכו'
הם (חז"ל) הבינו שאין כבר דרך חזרה,
כי עצם ניסיון להגדיר חוקים באים מהחשיבה היסודית שאין אלילות יותר וכל היקום היא אחדותית,
אי אפשר לומר את המילה חוק טבע בלי שקודם אנו מסכימים על אחדות היקום,
אותו דבר לגבי השפות והלוח,
התפתחות השפה האנושית אפשרית אך ורק שמניחים שהיקום אחדותית, ק"ו הלוח והאסטרונומיה,
אף אחד לא היה מעיז לעשות לוח לפני שחשב בחשיבה שיש חוקיות ביקום, ואמרנו שאם חשבנו שיש חוקיות אז חשבנו קודם שיש אחדות, כי אין חוק לפני אחדות כנ"ל,
אותו דבר לגבי החקלאות,
אין מצב של מהפיכה החקלאי לפני החשיבה שיש חוקיות, ושוב. אין חוקיות לפני שמניחים אחדות,
ולכן רוב החכמים חשבו שאפי' העובדי האלילים אחזו בחשיבה האחדותית בעומק, רק חשבו שיש לו מלאכים ואפשר להשפיע עליהם,
הויכוח היחיד שנשאר בין חז"ל לבין חכמי האומות, היא האם היקום דטרמיניסטית מוחלט שזה גם היית השקפת שלמה ואיוב,
או יש חופש ובחירה,
לצערי רוב חכמי האומות וגם חלק מחכמי ישראל, הוכח היום שאין היקום דטרמיניסטי לגמרי, יש חופש והאלוקים משחק בקוביה,
ומשה רבינו ניצח בגדול,
בכדי שתבינו את העניין שוב אנסה לדבר בפשטות גמורה,
אם היקום דטרמיניסטי מוחלט, אז אין מפץ, כלומר אין מצב של מקריות המפץ,
אם נאמר שהאלוקים עשה את המפץ, אז למה עשה את היסוד שממנו נהיה הפיצוץ ?
אם רצה במפץ עצמו שיעשה זאת יש מאין בלי היסוד הקודם לה,
אחרי הפיצוץ, שוב נשאל באותו דרך,
אין מצב ביקום דטרמיניסטי מוחלט שייצא מהפיצוץ יותר ממה שיצא ממנו באותו רגע,
כי אין מקריות וחופש ביקום דטרמיניסטי מוחלט,
אם נאמר שהאלוקים התערב והוציא מה שהוציא מהמפץ,
אז למה עשה אם הדברים הקודמים לה (היסוד שממנו נהיה המפץ והמפץ עצמו,)
נעבור לכל דקה ודקה של מיליארדי שנות אור ונשאל את אותו שאלה,
בכל שלב של חריגה מחוקי הדטרמיניזם הקודמים, חייב להיות התערבות האלוקים, ואם כן אז מיותר הקודמים כי האלוקים יכול ליצר את הסוף וחסל כל הדרך המטופשת הזו,
ולכן אין דרך אחרת רק לקבוע שהאלוקים משחק בקוביה, כפי השקפת משה רבינו והאבות הקדושים עד אדם הראשון (=התבוני הראשון)
לסיכום:
דטרמיניזם מוחלט היא בלתי אפשרי בחשיבה המדעית של היום, לא האבולוציה ולא המפץ,
כי בדטרמיניזם אין חריגות מהחוק הדטרמיניסטי, ולכן אין התפתחות לא אובולוציונית ולא שאר ההתפתחות מאז המפץ,
ביקום דטרמיניסטי מוחלט חייב שהיא (היקום) קדמון וכל חוק נוצר בעצמו יש מאין על ידי האלוקים,
הוא לא יצר תא חי ראשון של כל האורגניזם, רק יצר כל סוג אורגניזם לחוד יש מאין,
על השטות הזאת לא חשב משה רבינו, הוא הבין בפשטות שכל האורגניזם יצא יש מיש, ולכן במפורש חשב בחשיבה של היום שיש חופש ומקריות ואין היוקם דטרמיניסטי מוחלט,
תוקן על ידי maxmen ב- 11/01/2013 06:44:20
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 09:14 |
|
| |
וואו.
ייתכן,
ריבוי החוויות לא מוכיח ריבוי אלים. אולי הוא יכול להתפרש כך, אבל יכולת אינה הוכחה. דומני שזה אפילו לא טיעון לטובת הפוליתיאיזם, ובודאי לא הוכחה. זה מה שכתבתי, ולא הבנתי מה אתה טוען כנגד.
כפי שכתבתי, לדעתי בעיית הרוע היא אכן בעייה מדומה. רוע הוא תוצאה של בחירה ברע. לא כל דבר לא נעים שקורה בעולם הוא ביטוי של רוע. זוהי תוצאה של חוקי הטבע, שיש להם השלכות נעימות, וגם פחות נעימות. כדי לטעון שחוק טבע כלשהו הוא גרוע, עליך להראות שייתכן חוק טבע שיגיע לכל התוצאות הטובות בלי התוצאות הרעות (לדוגמה, חוק שיעשה את כל המשולשים בעלי 180 מעלות בלי שהחוד שלהם יפגע במי שמתנגש בהם. או חוק שיגרום לכל העצמים ליפול לארץ בלי שהם יפגעו במי שנמצא שם למטה). רק אם החוק הקיים הוא לא אופטימלי, ואז ניתן לומר שמי שיצר אותו הוא רע.
כשדיברתי על רוע, עסקתי בכוחות אחרים (=סיטרא אחרא), שאני אישית לא מאמין בקיומם. את העמשים הרעים עושים בני אדם. לגבי התופעות ה'רעות' (נכון יותר: לא נעימות ומציקות), אין אליל שאחראי על המחלות, שכן למחלות יש סיבה מדעית. בתמונה כזו, האליל או הא-ל, לכל היותר אחראי על חוקי הטבע, שחלק מהשלכותיהם הן מחלות. דומני שזה המידע המדעי המעודכן ביותר שבידינו (אלא אם יש בידך מידע שהמחלות באות ממקור אחר מאשר התופעות בטובות, ואז אולי אנחנו מובלים לפוליתיאיזם). כעת אשמח לשמוע כיצד העובדה שאנשים סובלים בעולם מוכיחה פוליתיאיזם, או אפילו תומכת בו?
לגבי הערתך על אלים רבים, גם אני הקטן הערתי כך למעלה (שאיני מבין בכלל את ההגדרה של הריבוי, אז בודאי שאיני מבין מה רע בזה).
ועוד הערה אחרונה. אם טיפ כלשהו נכון גם כלפיי וגם כלפיך, אז אתה ממליץ לי לא לתת לך אותו? זו דווקא נראית לי סיבה עוד יותר טובה להצביע עליו, שכן הוא רלוונטי ליותר אנשים. לפי גישתך לא כדאי להצביע על כשלים בטיעון, כי להרבה אנשים בעולם יש כשלים בטיעוניהם. וכן על זו הדרך. לא נראה לי שאתה חותר לזה.
בילי באצ'י,
אנ מבין מבין שיטי דבריך שכוונתך לבקר את דבריי. אשמח אם תנסה לנסח נימוק כלשהו. אחרת קשה לי להפיק לקחים ולהשתפר.
לגבי שאלתך על האשכול המקביל, אכן בעוניי לא הבנתי אף מילה (אפילו לא הבנתי שכתבת זאת אליי. חשבת שהסברת אותי לקהל הרחב, בבחינת מילון אנגלי אנגלי: מילון שמסביר מילה לא מובנת אחת באמצעות עשר אחרות שהן עוד פחות מובנות :) ).
מקסי נני,
כמה טוב שאתה פה כדי לגלות לכולנו שאני מתחזה לעצמי. משום מה, זה מזכיר לי את תשובתו של מרק טווין למכתב קצרצר שהוא קיבל, ובו היה כתוב: "אידיוט!". מרק טווין ענה לכותב המלומד כהאי לישנא: "ראיתי כבר מכתבים שבהם הכותב שכח לחתום, אך מעודי לא ראיתי מכתב שבו יש רק חתימה והכותב שוכח לכתוב את המכתב עצמו". ודוק היטב.
אגב, מאז קוראי את דבריך אני משתעשע בוריאציות על הרעיון של התחזות אדם לעצמו. זה ממש מרתק, אבל אחסוך לכם את הגיגיי בתחום הזה. למען האמת, כשקראתי את ההסבר המשודרג שלך לטיעון חשבתי שגם אתה מתחזה לעצמך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 09:29 |
|
| |
אויואבוי, הוויכוחים האלה כבר מזכירים לי את מה שהיה לי עם בני אברהם, איך שהוא שיגע אותי עם הקושיות והחקירות והחכמות שלו, לא נתן לי להגיד מילה ישרה אחת. על הכל היה לו קושיות ושאלות, "אבל מה זה אל? וכמה אלים יש סך הכל? ומי החזק מכולם? ומה יקרה אם הוא יהרוג את כל האחרים?". לא רצה לשמוע ממני את הדברים הפשוטים והבסיסיים בחיים, כל דבר הוא רצה לעשות לפילוסופיה. לא היה מסוגל להבין שיש דברים פשוטים וטובים שחזקים יותר מכל חשבון פילוסופי. טוב, זה סיפור ארוך, אולי בהזדמנות אספר לכם. בינתיים, תנו לי זמן להתעשת ממבול התגובות האלה, אולי אחרי שבת אצליח להתמודד אתכם. (כן כן, חשבתם שאתם המצאתם את השבת, אז חשבתם. זה היה הרבה לפניכם. גם את זה לא תוכלו לזקוף לחשבון המונותאיזם שלכם, על אף שהמצאתם כל מיני תירוצים בדיעבד איך הוא מורה דווקא על המונותאיזם ולא כמו שידענו תמיד, שאל מיוחד מופקד על כל יום ולכן יש לכל יום תפקיד שונה).
תוקן על ידי תרחאביאברם ב- 11/01/2013 09:50:24
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 09:38 |
|
| |
אכן. כל הטרדנים הללו, תלמידי בנך אברהם, שמנסים למצוא עקביות ולוגיקה ולבחון טיעונים בשיטתיות. צריך היית לזרוק אותם (או את אביהם) לים כשהם עוד קטנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 10:24 |
|
| |
הרב מיכי, את חלוקת העבודה בין האלילים, באמת קטונתי להבין. אני מבין מה גורם לאנשים, הסבורים כי המציאות מתוכננת, לחשוב שיש חלוקה מסוימת בין גורמי התכנון, שבגינה יש גם קלקולים. אם אתה מתכוון לטעון כי הרוע הוא תוצאה הכרחית מהטוב, זאת אומרת מחוקי המציאות, ואי אפשר להפריד ביניהם, אני נוטה להסכים, אך עדיין נשאר עם השאלה מדוע האל היחיד, יצר משהו כה מעוות. אם נניח כי זו הייתה האפשרות היחידה לברוא את העולם, אכן ניתן לומר כי אין רוע מכוון מטרה. (נתעלם, לצורך הדיון, מדברים שאינם נראים כתוצאה מוכרחת מהמנגנון, דוגמת יצר האכזריות). אבל אז אנו מניחים כי אלוהים די מוגבל. הוא רצה להיטיב, אך הוא לא הצליח לבנות מנגנון מספיק משוכלל שיהיה בו רק טוב. זה לא רק שאינו כל יכול, אלא במסגרת הבריאה, במה שנראה לעינינו, יש לא מעט כשלים תכנוניים, המביאים לתוצאה רעה. אז מה? אלוהים שיחק בקוביות וזה מה שיצא ומה לנו כי נלין עליו? הרי כל התוצאות ההכרחיות, הן בהינתן הקודים הראשנים. תוצאה שלילית מצביעה על כשל בתוכנה. הלא כן? אם נאמר כי זאת התוצאה הרצויה בעיניו מטעם כלשהו, הרי שיש בו גם מן הרוע. ברור שהצבעה נקודתית על כשל ספציפית ראויה תמיד, גם אם יש כשלים בצד השני, אבל טיעון גורף כי ריבוי הוכחות מעיד על מגמתיות, ניתן לשלוף כמעט בכל דיון והוא פועל כנגד כל צד בדיון במידה שווה. מה גם שהוא יכול להביא למסקנה אבסורדית לפיה ריבוי הוכחות הן בעצם הפרכה... האם כאשר יהיה לנו ריבוי של טיעונים בעד כוח המשיכה נתחיל לחשוד במגמתיות. ובכלל, מאיזה כמות טיעונים זה נחשב "כל הטיעונים מוליכים לאותו כיוון". מעבר לכך, השתמע מדבריך כאילו בוויכוח בין המונותאיזם לפוליתאיזם, יש צד אחד הנוהג לרתום את כל הטיעונים לטובתו. בפועל שני הצדדים בדיון עושים אותו דבר. לכן, לטעמי, דיון ענייני, אמור להיות נטול הערות מסוג זה. וואלה. חוששני שנקלעתי לפוזיציית "כל הטיעונים מוליכים לאותו כיוון"...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2013 10:36 |
|
| |
ייתכן,
אתחיל מהסוף. אם אתה מביא הרבה טיעונים שכולם לטובתך זה לא אומר בהכרח שאתה טועה או מגמתי. זה רק רומז לך שכדאי לבדוק שוב. לכן אין להירתע מלהביא את כל הטיעונים שיש לך, כמובן. כאשר יש אוסף טיעונים שכולם גרועים בעליל, ובו בזמן כולם מובילים לאותה מטרה, קשה להימנע מהאבחנה שעשיתי כאן. אבל לא הסתפקתי בהערה זו. התייחסתי לכל הטיעוניחם והראיתי מה רע בהם. זו היתה רק הערה מסכמת, שלדעתי היתה מתבקשת.
טענתי היתה נגד רתימת טיעונים גרועים כדי לחזק את המסקנה. לא טענתי כנגד רתימת כל הטיעונים. אם אכן מדובר בטיעונים טובים אז ודאי איני מצפה ממישהו להשמיט אותם כדי לא להיראות מגמתי.
המוגבלות של אלוקים שאינו יכול להגיע לתוצאות הטובות בלי הרעות אינה באמת מוגבלות. הוא גם לא יכול לעשות משולש עגול. השאלה האם ייתכן חוק כללי (ואני מניח שיש לו עניין שהעסק יתנהל על פי חוקים כלליים) שמביא לכל התוצאות שהקב"ה מעוניין בהן, אבל בלי התוצאות הרעות. אני לא בטוח בזה, ולדעתי מי שמאשים אותו בכך שחוקיו אינם אופטימליים צריך קודם להראות שהם אכן כאלה. לשם כך לא די בהצבעה על השלכות רעות, אלא צריך להראות שיש וק אחר שמונע אותן ולא מוותר על מה שכן רוצים להשיג. אני לא בטוח שיש חוקים כאלה. אם אין בנמצא חוקים כאלה, אי אפשר לדבר על כשל תכנוני.
ככלל, מוגבלות לוגית אינה מגבלה עליו (וכך כתבו כמה וכמה ראשונים בלי צורך באפולוגטיקה. הרמב"ם במו"נ על ריבוע שצלעו ארוכה מאלכסונו, ובעקבותיו הרשב"א בתשובה רלד ח"ד ועוד). זה שהוא לא יכול לעשות משולש עגול אינו מוגבלות, כי אין משולש כזה. מה ששאלתי הוא האם אין כאן מגבלה לוגית, ואז אין מקום להאשמה ברוע. בד"כ חובת הראיה היא על הקטגור.
|
|
|
|
|
|
