|
|
| נשלח ב-14/1/2013 21:04 |
 |
| |
אפרים, קרא שוב את טענותיי. אנחנו מבזבזים זמן על שטויות שכבר נטחנו כאן עד דק. אם אינך מסכים, זה בסדר גמור, אבל אין טעם ללעוס כל הזמן חומר לעוס. אמרתי את מה שהיה לי לומר, אלא אם תעלינה כאן טענות חדשות. מה עוד שפי מלא עפר מאיחולי שנהב...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 21:05 |
|
| |
לרב מיכי
הרב מיכי בשחור תגובתי בכחול
מתעניין,
נראה שאני כותב ואתה מתעקש להתעלם. הבאתי שני סוגי הקשרים. חוסר אפשרות לוגית שמונע את יישום ערכי ההטבה. טענתי היא שחוסר האפשרות הזה יכול לנבוע או מערכים מוסריים אחרים שייפגעו ואז הפתרון לבעיה המוסרית הוא על ידי גורם מתחום המוסר או מפגיעה באנשים אחרים כנ'ל, ויכול לנבוע ממחוייבות לערכים נוספים (א-מוסריים) שייפגעו.
כגון אשת כהן שנאנסה, התורה מחייבת אותה להיפרד מבעלה ומוסיפה טרגדיה על טרגדיה. האם זה מוסרי? האם זה מיטיב למישהו? ודאי שלא. אבל זה כנראה מועיל לערך דתי, א-מוסרי, והוא שמירה על קדושת וטהרת הכהונה. מה כל כך מסובך בזה? זה בכלל לא מסובך זה רק אומר שמי קבע כך יש בו מידה של רוע אותו דבר לגבי השקעה בתרבות, שלא התייחסת אליה. התייחסתי אליה מפורשות ראה בתגובתי הקודמת ציטטתי אותה בכחול השלישי
טענתי היא שכמו שלראובן אין בחירה כך לקב"ה אין בחירה. או בצורה מעט שונה: ראובן יכול לאבד את שארית כספו ולנסוע ולהתפרנס מהצדקה, ובכל זאת לא תדרוש ממנו לנסוע (זאת בהנחה שהנזק שהוא גרם הוא קטן אפשר שלא מוטל עליו הפסד עצום בכדי לתקן נזק קטן). יש לו בחירה אבל היא דורשת ממנו משהו לא פרופורציוני. על אף שאבדן כסף אינו פגיעה מוסרית. זוהי תפיסה מוסרית (סבירה בעיני אם כי לא מוכרחת.) ואם כן הפתרון כאן נסמך על עיקרון מוסרי. ואם נמשיך מכאן לבורא עולם צריך להוסיף שני דברים א. העיקרון המוסרי אומר לא רק שלא צריך לתקן נזק שעשית אלא מותר גם מלכתחילה לגרום אותו ב. הקב'ה - אילו לא היה בורא את העולם היה לו נזק עצום במידה כזאת שכל הרוע שיש בעולם מתגמד לעומתו.
אתה כותב שאדם לא חייב מבחינה מוסרית לגרום הפסד לעצמו... למה? זוהי התפיסה המוסרית שלי כל תפיסה גם מוסרית מונחת על הנחות יסוד והיוצא מהם אני מניח שיש לנו הנחות יסוד משותפות בנושא המסור כגון שאין לגרום באופן אקטיבי רע לאחר ללא סיבה מספיקה. בשביל ששאלתך תהיה משמעותית אתה צריך להראות איך מהנחות יסוד משותפות לנו יוצא שאדם חייב לגרום לעצמו הפסד ... אתה גם יכול לומר שאצלך זו הנחת יסוד ותהיה לך תפיסה מוסרית אחרת אבל זו לא קושיא עלי. הפסד הוא בעייה מוסרית? לא. אבל לפי התפיסה המוסרית שלי עשיית רע באופן אקיטיבי באופן בסיסי היא בעיה מוסרית שדורשת פיתרון מוסרי הסרת רע שלא אתה יצרת אינה בעיה מוסרית באופן בסיסי רק בנסיבות של 'זה נהנה וזה לא חסר' זו בעיה מוסרית אתה כמובן יכול לחלוק עלי אבל לפי זה אכן אם לא תמצא פתרון מוסרי להשקעה באומנות זו אכן בעיה מוסרית ואגב יש אכן טוענים שזו באמת עוול מוסרי. אתה סתם מתרגם הכל למוסר אכן כן וזה לא סתם זו הדרך לפתרון בעיית מוסר. אז אני אומר לך שאדם הדיון הוא על הקב'ה שיצר את החוקים ולא על האדם לא חייב מבחינה מוסרית לגרום לעצמו חילול קדושת הכהונה כדי לטפל בסבל של מישהו. זה שכנע אותך? אז לבריאות. אלו משחקי מילים.זה משכנע במובן שזו תפיסה מוסרית מסוימת. יש כאלו שהתפיסה המוסרית שלהם אומרת לעשות כל מה שמועיל לי \ למשפחה שלי \ למי שמוצא חן בעיני והשאר שילכו לעזאל אם תפיסה מוסרית כזאת גם אין שום בעיה עם מוסריות הבורא אתה בעצם אומר אותו דבר רק קצת (או הרבה) יותר עדין.
אתה כותב שבחירה היא חלק מהענין של מוסר. בה במידה גם הלוגיקה והאפשרות הלוגית היא חלק ממנו. מוסכם עלי לגמרי. כל מה שאני טוען שויתור של הקב'ה על מטרתו אין בו שום בעיה לוגית אין שום בעיה של בחירה. בריאת העולם כפי שהוא כרוכה ביצירת המון רע באופן אקטיבי. מי שסובר שמבחינה מוסרית זה בסדר לעשות המון רע לאחרים ע'מ שאוכל לקבל הנאה עצומה אכן אינו רואה בעיה מוסרית בבריאה. (בהנחה שאי בריאה הוא הפסד הנאה עצום לבורא) מי שתפיסתו המוסרית שונה אין בדבריך פתרון לבעיה המוסרית.
תוקן על ידי מתעניין12 ב- 14/01/2013 21:32:59
תוקן על ידי מתעניין12 ב- 14/01/2013 21:36:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 21:12 |
|
| |
הרב מיכי, אני לא מבין. חשבתי שאתה מסכים כי מה שאנו רואים לא משקף טוב. טענת שאלוהים אומר שהוא טוב ומצוה על טוב. שאלתי, אולי הוא משקר, אתה עונה שאתה מכיר אותו ואינו משקר. יש לך היכרות אתו מעבר למה שאני ואתה רואים? או שאתה סבור שהמציאות מראה שהוא טוב? האם הרוע והאכזריות הנוראה ושאר תכונות שליליות שיש בנו כבני אדם, הם גם מחויבי המציאות? הם גם נובעים מהכללים הקבועים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2013 23:42 |
|
| |
אני מצטער על האיחול, גם מפני שבלעדיו הודעתי הקודמת היתה שאלה שמצריכה תשובה. אדרבה, האם באמת כך אתה חושב?
במלים אחרות, ההבדל בינינו הוא שאני באופן כללי נצמד לדברי רבותיי, ואילו אתה בורר לך דרכים חדשות. כך שאני יכול להעליב אותך ולכנות אותך בכינויים כאוות נפשי, אבל כשאתה מכנה אותי "אתאיסט", אתה מכנה כך את בעל הצמח צדק זצ"ל למשל, שביסס בספרו את הטענה שהקב"ה הוא "נמנע הנמנעות".
הערת אגב שיש בה בנותן טעם (ללא מטרה לפתוח דיון בנושא): מו"ר הרבי מליובאוויטש זי"ע הראה (לקוטי שיחות, טו, 186) שנס פך השמן (לפי הפרשנות שהקנים נשארו מלאים שמן) מכיל בתוכו סתירה לוגית, שכן השמן חייב היה לשמש חומר בערה לאש (שאם לא כן, אין קשר בין השמן לאש, ואזי שמן למה לנו?), ויחד עם זאת הוא נשאר בעינו ולא כלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 08:17 |
|
| |
אפרים,
אתרגם שוב לשפתך. בעיניי יש ערך מוסרי לשימור קדושת הכהונה, גם במחיר גרימת סבל לאנשים. זה כנראה ניסוח שיותר מוצא חן בעיניך. לחיי! הקישור שלך בין מטרה להנאה הוא קישור אנושי (וגם שם הוא לא מדויק). אבל בהחלט מיצינו לדעתי.
ייתכן,
מה שאני רואה הוא תוצאות לא נעימות וסבל. לקרוא לזה רוע זה שיפוט ולא עובדה. אני לא קורא לזה רוע, שכן אני מאמין שהקב"ה מחוייב לטוב. לכן אני שואל את עצמי: מדוע יש בעולם סבל? ואני עונה: כנראה שהוא הכרחי למימוש מטרות אחרות שלו. זהו "הוה דן את כל האדם לכף זכות", שבראשונים שם מבארים שאינו כלל שרירותי אלא הגיוני. אם צדיק גדול עושה מעשה עוול ברור שכוונתו טובה. אם תראה את אמא תרזה רודפת אחרי נערה מאורסה עם גרזן, אני מניח שנסכים שכוונתה לא לשסף את בטנה.
לבני אדם יש תכונות שונות שלא מכתיבות את תוצאות מעשיהם. אלו הם תוצאה של בחירה. העובדה שניתנה לנו בחירה היא טובה לחלוטין. הרוע הוא תוצאה של השימוש שלנו בה.
שנהב,
לא ראיתי שם שאלה. אם כוונתך לשאול מה דעתי אל אנשים שאומרים כמוך, גדולים ככל שיהיו, דעתי היא בדיוק כפי שכתבתי לגביך (לפני שנמלא פי תהילתך), שהם אתיאיסטים (במובן של הרמב"ם במו"נ, כי אלוקים שלהם לא קיים). זה בדיוק מה שהרמב"ם אמר על אלו שמאמינים באלוקים הלא נכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 08:39 |
|
| |
הרב אברהם - אם אלו מסקנותיך, מה התועלת בספרים שחברת, הרי בסוף אתה חוזר לאמונה תמימה, ולא חבל על כל המאמץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 09:22 |
|
| |
"כפי שכתבתי, לדעתי בעיית הרוע היא אכן בעייה מדומה. רוע הוא תוצאה של בחירה ברע. לא כל דבר לא נעים שקורה בעולם הוא ביטוי של רוע. זוהי תוצאה של חוקי הטבע, שיש להם השלכות נעימות, וגם פחות נעימות. כדי לטעון שחוק טבע כלשהו הוא גרוע, עליך להראות שייתכן חוק טבע שיגיע לכל התוצאות הטובות בלי התוצאות הרעות (לדוגמה, חוק שיעשה את כל המשולשים בעלי 180 מעלות בלי שהחוד שלהם יפגע במי שמתנגש בהם. או חוק שיגרום לכל העצמים ליפול לארץ בלי שהם יפגעו במי שנמצא שם למטה)"
טענה כזאת נטענת כאשר מורה למתמטיקה הופך למשולש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 09:29 |
|
| |
הרב מיכי, על מה מבוססת הנחתך כי אלוהים הוא טוב? אלוהים הוא טוב כי הוא אמר. אני מאמין לו, כי הוא טוב. אני יודע שהוא טוב, למרות שהוא מתנהג רע כי אני דן אותו לכף זכות, כי "בראשונים שם מבארים שאינו כלל שרירותי אלא הגיוני. אם צדיק גדול (ההדגשה שלי) עושה מעשה עוול ברור שכוונתו טובה" וחוזר חלילה. איפה נקודת ההתחלה. לימוד זכות על צדיק? מנין לנו שהוא צדיק? גם אם נניח כי בדרך כלל (אני מניח שאתה מסכים, שאנו גם רואים אנשים, שקשה קצת לראות את נקודת הבחירה שלהם, לאור תכונותיהם הבסיסיות) האדם בוחר בנקודה כלשהי, כיצד להשתמש עם כוחותיו, אך לשם מה נוצרו כל התכונות הרעות, בתצורתן הקיצונית. ולשם מה נוצרה תכונת הצער, העלבון, הדיכאון וכל שאר התכונות הממררות את חיי מיליוני אנשים, שאינן קשורות לבחירה. או שאתה סבור כי כל התחושות הללו מקורן בהרכב הכימי של המוח, וגם הן כפופות וכפויות על ידי החוקיות הקבועה, למרות שאולי ניתן היה להחריגן באיזה אופן. הרי בכל מקרה מדובר ביחידה שונה בגין החיבור גוף ונפש, שאיך שלא נתייחס אליו, לא ידוע לנו על מקבילה נוספת דוגמתה, כך שזה לא חייב בהכרח להיות כפוף לחוקי הכימיה הכלליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 09:39 |
|
| |
הרב מיכי
האם בעומק הענין גישתך אינה מביאה לאמונה בקדמות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 09:46 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  |
שנהב,
ב"ה אנחנו כנראה לא מאמינים באותו א-ל, שכן למיטב שיפוטי אתה אתיאיסט (הא-ל בו אתה מאמין אינו קיים, כמשל הפיל של הרמב"ם במו"נ).
|
|
חשבתי שאינך מסכים למשל הזה (שכן יש משמעות לדיבור על עצם ולא רק כפי תכונותיו)?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 10:03 |
|
| |
תחש,
ראשית, אני מדבר על האמונה בכך שהוא טוב ולא על האמונה בקיומו. שנית, אם קראת את ספריי מטרתי היא לטעון את הטענה הזו עצמה: השכל הישר מוליך לאמונה, והטיעונים אין בהם כדי להפריכה. אני לא מתכוין ולא יכול להוכיח את קיומו של אלוקים למי שהוא אתיאיסט אמיתי (אלא רק למאמין לא מודע).
ייתכן,
אני רואה בתורה ובציוויים שמצויים בה שהוא טוב. אני רואה שכל הטוב בעולם בא כתוצאה מהאמונה בו (אם כי כיום יש רבים שהשתחררו מהצורך בזה). ואני מתרשם שעילת העולם אמורה להיות טובה, כי זה חלק מהשלמות שאני מבין בה. ולבסוף, הוא טוב מפני שלא בכדי הוא נטע בנו את התחושה שיש לעשות טוב.
אני לא רואה כאן שום דבר מעגלי, לפחות לא יותר מעגלי מאשר התרשומותך מכל אדם שהוא טוב. אתה רואה זאת על סמך אופן דיבורו ורצונותיו, ועל סמך פעולותיו. וגם אם יש לפעולותיו כמה תוצאות בעייתיות, מכיון שכללית אתה מתרשם שהוא טוב, אתה דן אותו לכף זכות.
בעל,
לא הבנתי מדוע.
יהי,
ראשית, אכן איני מסכים לרמב"ם בזה באופן גורף, אבל לגבי תכונות מהותיות של העצם יש לכך בהחלט מקום. שנית, כתבתי שזה נאמר במינוח של הרמב"ם, ומטרתי היתה להציג את טענתי באופן מחודד יותר ספרותית. שנהב אמר שאנחנו לא מאמינים באותו א-ל כי אני דוחה דברים של ת"ח גדולים. אז הבאתי לו דברים של ת"ח גדול לכל הדעות (הרמב"ם) שאמר את דבריי בצורה יותר בוטה במשל הפיל שלו: לשיטתו כל מי שלא מאמין בא-ל שלו הוא אתיאיסט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 14:31 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | אנחנו מבזבזים זמן על שטויות שכבר נטחנו כאן עד דק. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 15:55 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | שנהב אמר שאנחנו לא מאמינים באותו א-ל כי אני דוחה דברים של ת"ח גדולים.
|
|
???
אמרתי שאיננו מאמינים באותו א-ל מפני שאני מאמין באלוקי ישראל, עליו העיד נעים זמירות ישראל "כל אשר חפץ ה' עשה", ואילו אתה מאמין באל עיוור (באשכול אחר), פיסח וגידם.
הזכרתי את גדולי ישראל לעניין אחר לגמרי - האם את הכינוי שהדבקת לי אתה מייחס גם להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 20:31 |
|
| |
מה שהזכרת את גדולי ישראל היה לאותו עניין בדיוק. טענת שהם חושבים כמוך, ועל כן תמהת האם גם להם אני אדביק את אותו כינוי.
כבר כתבתי שאני מדביק אותו לכל מי שחושב כמוך, ללא קשר לגדלותו. כמובן במשמעות שהסברתי כאן למעלה ליהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2013 22:45 |
|
| |
אינך מדייק. השאלה על גדולי ישראל היא בקשר לעצם הדיון אם הקב"ה הוא "נמנע הנמנעות". אני לא חושב שיש ויכוח בין גדולי ישראל (בהנחה שאתה לא אחד מגדולי ישראל) לגבי מה שאתה טענת כאן באשכול.
|
|
|
|
|
