|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:18 |
 |
| |
[יהי,
מה שאתה מתאר הוא אכן תופעה ידועה, אבל מה שאני מתארת אינו חייב להיכלל באותן קטגוריות - לא בהכרח יש כאן "טוב" ו"רע", או "קיצוני" ו"מתון". אני גם לא בטוחה שבהכרח יש כאן "תוקפנות" של מישהו...]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:22 |
|
| |
ועוד, יש כאן ערבוביה של שני נושאים. שאלה אחת היא שאלת הסובלנות- איך להתנהג בביכ"נ שאינו נוהג כפי עקרונותיך. ושאלה שניה היא שאלת העקרונות עצמן. כעת יש בן אדם שאוחז שצריך להיות סובלני, הבן אדם הזה בד"כ גם במקרה הראשון לא יצא מביהכ"נ. רק שבד"כ מי שנמצא באותה עמדה עקרונית יש לו דעה נפרדת שלא צריך להיות סובלני. ואילו מי שנמצא בעמדה השמאלנית, בד"כ יש לו גם דעה סובלנית, וממילא יתנהג בסבלנות. וממילא זה לא סתירה.
למען האמת, הייתי שמח שתסבירי לי את הצורך ביתר אקטיביות גם במקרה השני. גם אני חושב שהפאסיביות של אלו הנמצאים במקרה השני מוגזמת ולא מוצדקת, אלא שהאילוצים המציאותיים כנראה חזקים יותר מאשר האידיאלוגיה.
(נכתב לפני שראיתי תגובתך מעלי, ועדיין בקשתי האחרונה במקומה)
תוקן על ידי יהיאור ב- 17/01/2013 23:22:41
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:26 |
|
| |
[יהי,
כפי שכתבתי לעיל, אני לא בטוחה שהקטגוריות של קיצוני-מתון עובדות כאן.
האם בהכרח מי שחושב שאי מתן רשות לנשים לעלות לתורה היא בלתי יהודית או מנוגדת להלכה, הוא מתון יותר? במה בדיוק? הוא מחוייב להלכה ואינו מעוניין "לבגוד" בה? מה מתון בזה? ומדוע דווקא ממנו מצופה להיות סובלני (וסבלני)?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:32 |
|
| |
שלום הרב מיכי.
הפסקנו את הדיון באמצע. וביקשת דוגמאות ספציפיות.
איך היה השיעור היום?
תשאלו מה זה רלוונטי כאן? ראשית מאחורי הניקים ישנם בני אדם.
שנית. הזדמנתי פעם לשיעורו של הרב מיכי והוא אכן תואם את חזונו בסוגיית מעמד האשה [או לכה"פ קרוב לזה] יושבות שם נשים, ומשתתפות בשיעור. ללא שום פרובקטיביות צניעותית או פמיניסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:32 |
|
| |
אמשלום
זה אכן לא הכרחי לוגית, ובהחלט ייתכן אחד קיצוני שמאמין בלב שלם שיש לנשים לקרוא בתורה. אבל בד"כ המציאות החברתית היא כזאת שהאוחז ככה הוא בצד הליברלי יותר של המפה באופן כללי. אני לא מתכוון בזה לזלזל בו או משהו, וליברלי זה לא מילת גנאי בעיני, אני פשוט מתאר את המציאות.
בכל אופן, הייתי מעוניין שתסבירי את החיוב למאמין בעלית נשים לתורה ללחום את מלחמת ה' על כך בקנאות. (אם יש מישהי/ו שבא לה/ו ללחום על זה כל הכבוד. אני שואל אם אפשר להראות את החיוב לזה)
תוקן על ידי יהיאור ב- 17/01/2013 23:33:21
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:44 |
|
| |
כעת לדוגמאות.
אקדים שכאשר אני מדבר על סתירות. הם לא חייבות להיות בין ההלכה למעשה הדתי לבין ההלכה למעשה האנושי.
אני מתייחס גם לסתירות בין תודעות סותרות כסתירה.
לכן אם נתייחס לרגע לדוגמא הפופלרית של מעמד האשה. לאחר כל הפתרונות הן ההלכתיים-פורמליים והן הפתרונות המחשבתיים [טבע זך, ושלא עשני אשה זה כלפי מה שהם לא חייבות בכל המצוות, אי, שלא עשני גוי???
נכון שהוא לא מחוייב במצוות, אך שם זה לא משום שהוא כ"כ זך עד כדי שמספיקים לו רק 7 מצוות, והברכה היא ממין אחר, ושאר פלפולים כיו"ב]. אך לאחר כל הפלפולים התודעה הדתית כפי שהיא עולה ממגוון סוגיות: נאמנות האשה, מלמדה תפלות, פטורה ממצוות מסויימות, כושרה לדון אפשר לומר בבירור שהיא לא תואמת כלל את התודעה האנושית שלי למעמד האשה.
הסתירה תתבטל כאשר נאמר שאין לאחת מהתודעות זכות קיום [וישנם דרכים להתגבר על תודעות].
או שנאמר שאין תודעה אנושית [במובן של חולין]. ישנם המאמצים דרך זו 'אין מוסר מחוץ לתורה'.
או שנאמר שאין תודעה דתית. ישנם צווים דתיים. וממילא אנו מתייחסים לכלל הצוויים כאוסף של 'צוים ערומים'.
זו אולי גישה ליבוביצ'יאנית שייתכן לבנותה.
אך אני, ודומני שהרבה כמוני בין הקצוות, תופסים שתי תודעות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:50 |
|
| |
ואם בכ"ז נרד לדוגמאות מעשיות ולא רק תודעתיות.
מה אם הייחס לממזר. נניח שאני נתקל בממזר, המוסר האנושי שלי יאמר לי לקבלו לגמרי עד כדי חיתון במידת הצורך והקשר.
פה יגיע הצו המוסר הדתי ויעצור אותי.
ה"ה בגוי.
הצו הדתי הפשוט לא יתן לגיטמציה להומוסקסואליות, לאחר כל הפלפולים. ואותו אחר שהצו האנושי נכון להיום מורה לי לקבל אותו על האחרות שבו.
ועוד כהנה וכהנה.
כאן מגיעה הסתירה המדוברת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:33 |
|
| |
אמא,
מתברר שבמקרים רבים המתנגדות העיקריות לשינויים לכיוון השוויוני הן הנשים עצמן (רבות מהן רואות בזה שמירה על האווירה של ביהכ"נ המסורתי, וזה מאד חשוב להן על אף אי נוחות מסויימת במצב כשלעצמו). כשבאה הדרישה מהן היא בד"כ נענית. אני לא מכיר מקרה שבו הנשים דורשות שוויוניות והגברים מתנגדים. בד"כ זוהי נגזרת של האופי של הקהילה. בקהילות שמרניות יותר, השמרנות היא גם אצל גברים וגם אצל נשים.
לכן אין לי בעייה להתפלל במקום שאינו שוויוני, כי אם לאנשים זה טוב אז לבריאות. אני רק חושב שאם יש אישה, או קהילה, שאינה חשה בנוח עם המצב חשוב להתחשב בה במידה שהדבר אפשרי מבחינת ההלכה. מסיבה זו אני ממש לא מבין את ההחרמות על מניינים כמו 'שירה חדשה'. אני לגמרי בעד. אבל כל עוד החברה שבתוכה אני חי לא רואה חשיבות בזה, אין לי בעייה. אני בכל מקרה עובר על השמעתתא, כך שלא ממש חשוב לי מה קורה מסביב. :)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 15:00 |
|
| |
[מיכי,
תודה. אני מבינה שמבחינתך הדרישה לשוויוניות צריכה לבוא ממי שאי-השוויוניות פוגע בהם. כל עוד הם אינם משמיעים קול, זה כנראה בסדר מבחינתם. יש בזה כמובן צדק רב. מצד שני, יש בזה גם אי-צדק רב.
אתה מזכיר לי את דברי אביי בעניין חלוקת הנחלות וסיפור בנות צלפחד - "שמע מינה: לא הוה חד דלא שקיל, דאי סלקא דעתך הוה חד דלא שקיל, איבעי ליה למצווח" (ב"ב קיח ע"א, וראה כאן - http://musaf.bac.org.il/article/zkvt-hatzaakha ). הדיין (או החוק, או המנהיג או הקהילה וכו') יכול לכאורה לדעת שיש בעיה רק כשמישהו מתלונן, ולכן כל עוד אין תלונה, סביר שיסבור שהכל בסדר. מחד גיסא יש כאן עידוד משמעותי לסובלים להתלונן ולמחות, אך מאידך גיסא יש כאן גם התחמקות מאחריות להובלה ולתיקון. מיעוטים/נרדפים/סובלים רבים אינם חזקים מספיק כדי להתלונן. פעמים רבות תלונותיהם מושתקות באלימות יותר או פחות, באיומים, בהשפלה וכו'. פעמים רבות, עצם העובדה שאפשר לאיים (ולעתים אף לבצע) באלימות כזו היא היא הבעיה שכנגדה הם חוששים למחות. האם מותר (הלכתית ו/או מוסרית) לפוסק הלכה/רב/מנהיג/וכו' לומר שמכיוון שלא הגיעה אליו תלונה, מבחינתו אין נשים מוכות, למשל (או התעללות מינית במשפחה, או אונס וכו')?
במישור טיפה שונה, אני חושבת, שאם אתה מאמין שיש בקהילתך/בסביבתך אי-צדק, אתה מחוייב לפעול כדי לתקן אותו, כי אי-צדק אף פעם אינו "רק נגד X", הוא נגד החברה במהותה, שאתה ואני חלק ממנה.
מצד שני, בהחלט ייתכן שאי-שוויון לנשים בביכ"נ אינו בחזקת אי-צדק מבחינתך (לא כל בעיה, ואפילו לא כל בעיה מהותית היא בחזקת אי-צדק), ואז אולי תגובתך לגיטימית. בכל מקרה, שווה לחשוב על זה.
דה וינצ'י,
ראשית - "ללא שום פרובקטיביות... פמיניסטית" לא היו מגיעות נשים לא רק לשיעורו של מיכי, אלא לאיזשהו שיעור בעולם. ועדיין בעולם יש מקומות בהם עצם העובדה שנשים מבקשות ללכת לשיעור כלשהו נחשבת "פרובוקציה פמיניסטית" שראויה לעונש...
שנית - בכל שנותיי כלומדת ומלמדת מעודי לא נתקלתי ב"פרובוקטיביות צניעותית" בשיעורים בהם השתתפתי (מרביתם, כמובן, בענייני יהדות). החריגה היחידה מכך, העולה בדעתי כעת, היא הפעם בה ניגש אליי אדם חובש כיפה בסוף שיעור שלי, והעיר לי על כך שאני לובשת מכנסיים. מלבד פרובוקציה בלתי צנועה לחלוטין זו של אותו תלמיד, אני חותמת לחלוטין על המשפט שכתבתי לעיל.
(כמובן שאין בדברים כדי לזלזל במשהו בגדולתו של מיכי כאדם, כרב וכמורה. בהחלט יש בהם כדי לפקפק בגדולת החברה בה מעשה כה ברור מאליו בצדקתו, כהוראת תורה גם לנשים, נחשב חתרני על סף הפרובוקציה...)
יהי,
אני מקווה שאינך מצפה ממני לצטט לך פסקי הלכה או משהו דומה. זה בכלל לא מענייני. לגבי החיוב המוסרי לתקן את מה שהוא מקולקל (גם אם אינו פוגע ישירות בי), ראה מה שכתבתי לעיל למיכי.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 18/01/2013 15:06:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 15:35 |
|
| |
אמשלום
שימי לב שלא דיברתי על פמיניסטיות. דברתי על פרובקטיביות פמיניסטית.
לא כל פמיניסטיות היא פרובקטיביות למרות שבתחילת דרכה היה צורך גם בפרובוקטיביות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 20:12 |
|
| |
[דה וינצ'י,
ומה הקרטריונים להבחין בין פרובוקציה למה שאינו כזה?
גם אתה יודע בודאי שכל טענה, דרישה או ניסיון לשינוי/תיקון נתפש אצל רבים כסוג של פרובוקציה (לא רק בהקשר המגדרי). בסופו של דבר, נדמה לי שהקריטריון היחיד להבחנה הוא הטעם האישי, וזה - כידוע - די בלתי צפוי, למרות שגם בהחלט ניתן לשינוי...
(נכתב בחול בחו"ל)]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2013 19:35 |
|
| |
אמא,
הרי כתבתי שבד"כ הנשים עצמן בעד ההסדרים הקיימים (כך זה בסביבתי). כשהן מביעות רצון אחר הן בד"כ נענות. אני נגד כפייה על ה'מדוכאים' (בעיקר כשיש מרכאות) לחוש דיכאון. אם זה נוח לכולם, אין לי שום בעייה עם זה.
השוויון אינו ערך מקודש מבחינתי. בניסוח אחר: שוויון (שהוא כן ערך בעיניי) הוא הזכות להיות שווה ולא בהכרח שוויון בפועל. כמו שהשוויון האזרחי הוא הזכות להצביע ולהתבטא. מי שאינו עושה בזה שימוש אין בזה שום בעייה מבחינתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2013 19:49 |
|
| |
מן הסתם אתה יודע שלפחות מימי ז׳אן ז׳אק רוסו ורובספייר. ועד ימינו יש כאלו שחשים שמחובתם להביא את האדם לשחרור אמיתי ולשחררו מתודעתו הכוזבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2013 21:45 |
|
| |
אחד הראשונים, מהמאה הי"ג מביהמ"ד של רש"י ומהר"מ מרוטנבורג (זה שקרא לאישה לעלות בביהכ"נ שכולו כהנים) כותב כי אשה פטורה ממצ"ע שהז"ג רק בגלל שרשות בעלה עליה, ואם בעלה מוותר לה, או אישה שאין לה בעל, הריהי מחוייבת מהתורה בכל מ"ע שהז"ג (חוץ מציצית ותפילין, מטעמים מקומיים). מעניין אם לאור הנ"ל מחברת המאמר שצוטט בתפתיחה תראה עצמה מחוייבת לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2013 21:45 |
|
| |
אבודרהם?
|
|
|
|
|
