אוקלידס אז והיום

שנהב, ברור שמי שבא מחברה דתית שבה אסור/לא-רצוי/לא-מקובל ללמוד גיאומטריה והלך ללמוד גיאומטריה יושפע מכך מבחינה דתית או סביר יותר הושפע ממשהו עוד לפני שלמד גיאומטריה ולכן בחר לשבור את הקודים של החברה שבא ממנה.
הא גופא קשיא, למה בחברה זו מסתכלים בעין רעה על לימודי גיאומטריה והדומה?

מיכי

למען האמת, זה באמת נראה ביטוי שהוצא מהקשרו.

אבל אולי אפשר בכל זאת למצוא בו משמעות. אפילו משמעות חשובה.

אולי הכוונה לכך שבמדע אנו הולכים אחרי ההוכחות, במיוחד בגיאומטריה שכולה דדוקטיבית (=בודקים אם המסקנות אכן נובעות מן ההנחות ואם אין סתירות) לעומת מערכת ההלכה ומסורת התורה שבעל פה, שבה ככל שמתקרבים לתקופתנו כך מסתמכים יותר על האומר ואין חוששים לקושיות ולמה שאומרים המקורות?

לפי זה, בגיאומטריה הולכים אחרי המדע. בהלכה הולכים אחרי המקור ואין חולקים על המסורת? שצריך לדעת שלא להשתמש בעקרון הריבונות, מה שכיניתי האוטונומיה של המחשבה אצל החזו"א בינו לבין עצמו, שמצוי בגיאומטריה אבל לא בפסק ההלכה, כפי שכתב החזו"א שרק לעצמו הוא מורה היתר ללכת אחרי הבנתו שלו גם נגד גדולי הדורות שלפניו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיכי

כנראה לא הסברתי עצמי יפה.

מה שכתבת הוא בדיוק מה שמהווה איום. אולי. איני יודע אם זו כוונת התוקפים, אבל זה עדיין יכול להיות נימוק. כמובן לדעתי זה נימוק שגוי.

וזה הדבר: כפי שכתבת בעצמך, גיאומטריה עומדת על הסקת מסקנות מהנחות. הסקה זו היא תהליך שאינו קשור לבודק אלא אמור להיות נכון לגבי כל בדיקה שהיא. זה טבעו של המדע והמתמטיקה מעל לכל, כיון שאין היא כפופה למציאות זו או אחרת אלא נכונה לכל העולמות הלוגיים האפשריים (כך זה לפחות לפי הגישה התמימה של הדיוט כמוני).

ברגע שמתרגלים לכך שלימוד פירושו ניתוח הנחות יסוד כדי להוציא מסקנות, וברגע שמתרגלים לכך שמסקנות שגויות, לא עקביות או לא תקפות (=שאינן נובעות מן ההנחות למרות שאולי הן נכונות) מזוהות ככאלו ונדחות - התהליך של בדיקה לוגית עלול להשפיע על הלומד. הלומד עלול לנסות להחיל אותו גם בתחום לימוד התורה, גם בתחום ההלכה, גם בתחום היחס להכרעות של גדולי הדור שאינן הלכתיות כל עיקר אלא נובעות מ"דעת תורה".

דווקא בגלל שאין "דעת תורה" בגיאומטריה לכן היא עלולה להיות דחויה בעיני מי שמכיר רק את הדרך הזו להגיע לאמת.

יש גם בעיות נוספות שעלולות לצוץ ואחרים הזכירו אותם כמדומה.

יתכן לגלות שדעות חכמים לדורותיהם בנושאים מתמטיים לא היו מדוייקות.

יתכן לגלות שכדי ללמוד מתמטיקה צריך ללמוד מתמטיקה ואי אפשר להבין את הכל מתוך התורה עצמה, אם יש בכלל כזה דבר -  לימוד רק של תורה.



זה מה שהתכוונתי לומר.

איני סבור שהסתייגות כזו מייצגת את כל לומדי התורה, גם אלו שלא יזדהו עם הפורום שלנו עדיין עשויים לחשוב שהמסורת מחייבת גם כשהיא מכילה סתירות מפורשות. אבל עדיין יש כאן, בגיאומטריה, דגם של חשיבה עצמאית, אוטונומית, שמהווה איום על מי שמאמין רק בשמרנות וברוח הקודש. כך ייראה לי.

ד"ר אברהם, אם אתה רוצה לעקוץ אותי, אין בעיה, אבל אני מבקש ממך לא לשים בפי לצורך כך דברים שלא אמרתי. הוויכוח הוא על נמנעות לוגיות, לא על נמנעות פיסיקליות (גם הרמב"ם מודה שהקב"ה לא כפוף לנמנעות פיסיקליות, כמובן, להבדיל מנמנעות לוגיות).

אני מכיר את העמדה שלך בנושא. זאת לא הפעם הראשונה שאתה מזכיר אותה. כבר כתבתי שאני בפירוש לא מעוניין לדון אתך על זה, באין הסכמה על נקודת המוצא: כִּי לֹא מַחְשְׁבוֹתַי מַחְשְׁבוֹתֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם ה'. כִּי גָבְהוּ שָׁמַיִם מֵאָרֶץ, כֵּן גָּבְהוּ דְרָכַי מִדַּרְכֵיכֶם וּמַחְשְׁבֹתַי מִמַּחְשְׁבֹתֵיכֶם.