| נשלח ב-17/1/2013 13:25 |
|
| |
הקלפי בק"ק קדושית תכב"ץ
פתח דברי. אנו עומדים בפני מערכת בחירות לכנסת ה-19 ופטור בלא כלום א"א.להלן יוצגו ענינים הקשורים לבחירות, שמטרתם להעלאת דיון נוסח עצכ"ח ולא לשם דיון פוליטי, ברצוני שאשכול זה יהווה פלטפורמה לדיון אינטלקטואלי למגוון נושאים, כגון דת ומדינה, ימין ושמאל, ליברליות ושמרנות ועוד ועוד. דיון שיהוה איזה 'סינתוז' בין האינטלקט לבין האקטואליה. אבקש מהמגיבים ומהמשתתפים בדיון לשמור על הרוח העצכ"חית ולא לגלוש לפוליטקה טהורה, זה יש לנו מספיק בכל מיני מקומות כולל הפורום שמותר להזכיר את שמו. מלבד זאת שלטעמי האישי הפוליטיקה היא נושא מגונה- בלשון נקיה, [אך זו כבר בקשה אישית]. להשתדל לדון רק במהויות ובמשמעיות של מגוון הנושאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 13:30 |
|
| |
מהות ההצבעה.
נתחיל בנושא עקרוני, למה בכלל להצביע?
יתכנו כמה גישות אפשריות: א. הגישה התועלתנית. יש לי צרכים מסויימים שלדעתי המדינה אמורה לספק לי, [או שאני מעוניין שתספק לי גם אם היא לאמורה לספקם לי, ובכלל המושג של צורך ומהו צורך תלוי בהתגוששות פוליטית]. למטרת העניין אני שולח נציג שיתמודד מול הגוף הקרוי מדינה וישיג לי את אותם צרכים ומאויים, הדרך הפרקטית היא ע"י מפלגות שדואגות לכל מיני ציבורים, כל מצע מציג צרכים אחרים שאותה מפלגה מתיימרת להשיג, ואני מצביע לאותה מפלגה שאני מאמין שתשיג לי את אותם צרכים.
גישה זו, קצת בעייתית משום שכל יחיד יכול לומר שקול אחד לא משנה וגם ככה ידאגו למלאות את אותם צרכים, אך מיד יענה שאם כולם יאמרו כך או אז לא יתקיימו אותם צרכים וחוזר חלילה. ע"ע תורת המשחקים.
ב. הגישה הזהותית. אני מצביע למפלגה שאני מזדהה איתה, לא למטרת תועלת מסויימת אלא לשם הזדהות אם התכנים שהיא מייצגת. גישה זו צריכה פיתוח.
ג. הגישה החוויתית. זה כיף להביע את הדעה שלך, לכן זו חוויה נחמדה להצביע בבחירות, יתכן שזה תלוי גם בגיל ונתוני אופי שונים. יתכן גם שזה חלק מהגישה הזהותית.
כעת - אם נניח כמו הגישה הראשונה ניתן לסיים את הדיון כאן, דיון שידון מי היא המפלגה שדואגת לצרכי המתדיינים כאן, אינו נראה לי דיון אינטליגנטי אלא דיון עובדתי. בשביל זה יש מקומות אחרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 13:36 |
|
| |
אך אם נניח כמו הגישות האחרונות שמזהות את ההצבעה גם אם תובנות ותחומים הגותיים שונים, ננסה לצאת לדרך.
ראשית יש לברר מה היא המפלגה האידיאלית. לשון אחר: מה היה המצע של המפלגה שאנחנו\אתה\אני היינו מקימים. לאחר שנחליט על המצע האידיאלי נשאר לדון מי היא המפלגה הקיימת היום בשוק הפוליטי העכשוי הקרובה ביותר לאותו מצע אידיאלי.
נקודה חשובה: לנסות לא להתלות בגדולי ישראל, תחשוב שאתה!!! הוא הגדול בישראל. מה גם שלא בטוח מי הוא הגדול המכריע, לכן לצורך הדיון אתה הוא הוא הגדול. יתירה מזאת הדיון סביב דעתם החשובה של ה'גדולים', זה דיון עובדתי טהור ואין הוא מענייננו. לנסות לא לפתח את הדיון סביב שורות אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:31 |
|
| |
רק אעיר שהטענה שקול יחיד אינו משפיע נסתרת מהצו הקטגורי (עשה רק את מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי). ודוק היטב. זו לא הטענה התכליתית שאם אני אנהג כך אז ייתכן שכולם ינהגו כך ויהיה רע, שהרי מה שכולם יעשו אינו תלוי במה שאני אעשה. הצו הקטגורי הוא עיקרון מוסרי שמחייב אותי לעשות את מה שאני רוצה שיהיה לחוק כללי, בלי קשר להשלכות (גם אם אין השלכות).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:33 |
|
| |
לפני שאנו שואלים על הקלפי, נשאל אלו מפלגות ישנן בק"ק קדושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 15:43 |
|
| |
בעל. צא לדרך. תקים פה מפלגה ורטואלית. ונראה אולי אי מי מהמפלגות הקיימות גנבו לך את הרעיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 17:05 |
|
| |
יש לי בעיה עם מצע, כי אני לא יודע לפשר בין החזון למציאות. החזון - מפלגה שמאמינה שכולם חושבים עצמאית ועושים את הטוב מבחירה. במציאות לצערנו זה לא כך. אז האם אני אהיה הדיקטטור של האחרים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 22:48 |
|
| |
אפשר לומר שיש לך חזון התואם את עלה ירוק- הרשימה הליברלית. http://aleyarok.org.il/agenda/ אך בשטח אתה הקצה השני בגלל חוסר האמון שלך במין האנושי? האם אתה היחיד שראוי להיות הדיקטטור, או שמא יש לך איזה דיקטטור אחר הקיים כבר בפוליטיקה התואם את חוסר האמון [שיתכן והוא צודק] במין האנושי? והאם לדעתך אכן חוסר אמון צודק ככל שיהא צודק מתיר שליטה באחר. אשמח בנימוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:05 |
|
| |
מיהו המצווה של הצו הקטגורי?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:09 |
|
| |
בגלל שאין כיום כמעט כל דיון רציני על הבעיות העומדים בפני החברה, ואם יש, היא לא קשורה בכלל עם עמדות המפלגות השונות, איני רואה כל סיבה להצביע. טיעון הצו הקטגורי חלש מאד, קודם כל הצו הקטגורי הזה כלל לא כל כך קטגורי והיא לא ניתנה למשה מסיני, הוא בסך הכל הגדרה של אינטואיציה מוסרית, אי אפשר למתוח אותה יותר מדי. היא לא מחייבת אותי לעשות כל מה שאני רוצה שכולם יעשו, ללא קשר לאם הדבר הזה טוב או רע. ואם אני חושב שאין מצווה מהותית לבחור, אז גם לא יקרה שום דבר אם אף אחד לא יבחור. וממילא זה לא מחייב אותי לבחור.
בקדושית, שבה יתקיים דיון ציבורי אמיתי על כל השאלות העומדות בדרכה של החברה בכלל, ושבו נצטרך לקיים בחירות לנושאים ולא לאנשים, יהיה מה לדבר.
בחירות דמוקרטיות המוניות ייתכנו בשני אופנים, אחד משאיר בעצם את התפיסה השלטונית הישנה, הנסמכת על הכישורים והשיפוט של המנהיג, ועל אימון העם בו. ובסך הכל נותנת לעם את הבחירה לבחור מי יהיה המנהיג שלה. במהלך הזה, השיקול צריך להיות בעיקר באיזה בן אדם אני נותן אימון שהוא מוכשר ומוכן, שכלית ומוסרית, לקבל את ההחלטות הנכונות. הצורה השניה היא כזו שבאמת מעבירה את השלטון לעם, כלומר שנותנת לעם להחליט על הנושאים התלוים בספק עצמם. הצורה האידיאלית היא אילו היתה בחירות כלליות על כל דבר ולא תתקיים כל הצבעה בכנסת (דמוקרטיה ישירה). בפועל זה לא מאד פרקטי מסיבות שונות. אבל עכ"פ אפשר לחשוב על מה שמתקרב לזה, כלומר בחירה באנשים אך ורק כפי הרעיונות והדעות וההחלטות שהם מייצגים. בפועל מה שיש הוא ארכביה אתרי רכשי, הנציגים מבטיחים לבוחריהם דעות בנושאים, אבל לא מבטיחים ולא מחוייבים כלל לקיים את הדעות שלהם, כך שמי שרוצה לבחור על נושא לא יכול, וגם מי שרוצה לבחור בבן אדם לא יכול, כי כל נציג מחוייב לאיזשהו אידיאלוגיה ללא קשר למה שיראה לנכון. וממילא איני רואה כל תועלת בצורת ההתנהלות הזאת. זה יותר טוב מדיקטטורה, אבל רחוק מאידיאלי, ולא משכנע אותי לאיזה חיוב להצביע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:19 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | בגלל שאין כיום כמעט כל דיון רציני על הבעיות העומדים בפני החברה, ואם יש, היא לא קשורה בכלל עם עמדות המפלגות השונות, איני רואה כל סיבה להצביע.
. |
|
למה ?
יש שאלה קיומית של האומה בארצו, שהיא הנושא החברתי,
אם היית לי זכות בחירה הייתי מצביע שלי יחימוביץ, כי סוציאל דמוקרטי יותר קרוב לרוח התורה מהקפיטליזם החזירי של ביבי,
הקפיטליזם לא סופר אותך ממטר כאדם וק"ו כיהודי,
הסוציאל דמוקרטי לפחות סופר אותך כאדם,
הגיע הזמן לבטל את המפלגות החרדיות ולהצביע ישר למפלגות הגדולות,
המפלגות החרדיות גם לא סופרות אותך ממטר, מה שמעניין אותם זו רק המוסדות ולא את החרדי הפרטי,
אגב: רבי מורי אמר לי שהפעם הוא מצביע שלי יחימוביץ הוא וכל משפחתו וכל קרוביו,
יש בזה הגיון תורני פשוט כנ"ל הוא טוען שזה מצווה ממש, הצלת האומה בארצו מידי עוכרי ישראל הקפיטליזים החזירי,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:23 |
|
| |
יהיאור. ראשית לא הבנתי למה טרחת לבקר את הצו הקטגורי. לדעתך הוא אומר פשוט לא להצביע. אלא א"כ ישנו חשש שתקום דיקטטורה בהעדר מצביעים. א"כ שוב חוזר הצו הקטגורי. אלא שמה שבכל זאת יעלה מטענתך, זה שכדאי להצביע אך לא משנה למי היקר שלא יקום שלטון דיקטטורי. אני טועה?
(הניתוח שהצגת [ארכביה אתרי רכשי] מעניין ומעורר מחשבה).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:26 |
|
| |
דה וינצי עשית חשבון טוב. לא חשבתי על זה. בכל אופן ביקורתי על המסקנה שהסיק מיכי מן הצו הקטגורי עומדת במקומה ללא קשר לטענותי האחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2013 23:41 |
|
| |
דרך אגב, מה שיותר טוב מדיקטטורה בדמוקרטיה הקיימת, היא כלל לאו דווקא בקבלת ההחלטות החשובות. בזה אולי היה אפילו יתרון לדיקטטור חכם עם חזון, מה שנעדר לגמרי כיום. מה שעדיף בדמוקרטיה היא חירות הפרט שהיא מאפשרת בפועל. אני חושב שאילו היה למשל דיקטטורה שהיתה שומרת על חירויות הפרט, אין משהו בדמוקרטיה הקיימת שהוא יותר טוב. בסך הכל אפשר לטעון שבדיקטטורה אין ערובה שהחירות באמת תישמר, ולכן עדיף שתהיה סיסטם של דמוקרטיה כדי להבטיח את החופש ושאר היתרונות הפרקטיים של הדמוקרטיה בשביל האזרח הרגיל (וגם זה טיעון לא מוחלט), אבל בנושא העיקרוני של צורת השלטון, כלל איני בטוח שהדמוקרטיה כפי שהיא קיימת עדיפה מעל דיקטטורה או משהו דומה. (דיקטטורה אינה המילה הנכונה מאחר ומשמעותו כזו השוללת חירויות, הכוונה למונרכיה, וכדו').
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:02 |
|
| |
דיקטטורה שמאפשרת את חרות הפרט???
לדבריך היא קיימת כיום לאחר ה'ארכביה התרי רכשי' שהצגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2013 00:14 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | דרך אגב, מה שיותר טוב מדיקטטורה בדמוקרטיה הקיימת, היא כלל לאו דווקא בקבלת ההחלטות החשובות. בזה אולי היה אפילו יתרון לדיקטטור חכם עם חזון, מה שנעדר לגמרי כיום. מה שעדיף בדמוקרטיה היא חירות הפרט שהיא מאפשרת בפועל. אני חושב שאילו היה למשל דיקטטורה שהיתה שומרת על חירויות הפרט, אין משהו בדמוקרטיה הקיימת שהוא יותר טוב. בסך הכל אפשר לטעון שבדיקטטורה אין ערובה שהחירות באמת תישמר, ולכן עדיף שתהיה סיסטם של דמוקרטיה כדי להבטיח את החופש ושאר היתרונות הפרקטיים של הדמוקרטיה בשביל האזרח הרגיל (וגם זה טיעון לא מוחלט), אבל בנושא העיקרוני של צורת השלטון, כלל איני בטוח שהדמוקרטיה כפי שהיא קיימת עדיפה מעל דיקטטורה או משהו דומה. (דיקטטורה אינה המילה הנכונה מאחר ומשמעותו כזו השוללת חירויות, הכוונה למונרכיה, וכדו'). |
|
יותר נכון גם הדמוקרטיות בסוף כל סוף הם שילטון החוק, אז מה ההבדל בין חוקה של מלך או חוקה של 120 טיפשים ?
בכל אופן הנסיון המר שיש לנו מהמלכים לא תתן לנו לחזור לשם,
בכל זאת כדי שדמוקרטיה תהיה אמיתית, צריך קודם כל חוקה, אחר כך בחירת שופטים על ידי הציבור, ושני אלה אין בארצינו,
יש הפקרות חוקתית שנחקקת על ידי 120 ילדים. בלי חוקה = חוקי יסוד, ואין בחירת שופטים, ולכן לא פלא שהטיקונים שולטים בנו והופכים את כולנו לעבדים,
|
|
|
|
|