|
|
| נשלח ב-25/1/2013 11:05 |
|
| |
דוינצי, איני יודע מדוע הזכרת ״הכרה שכלית״. בקטע שציטטתי לייטמן מדבר רק על ״הרגשה״ שזה קרוב או זהה להכרה חושית. לגבי הטענה לקיומו של מקור ההרגשות מחוצה לי, זה אמנם לא ודאי, אבל זו השערה סבירה (היא נותנת הסבר טוב להרגשות שלי). כמו ההשערה שיש סביבי שולחנות, כסאות, עצים, אנשים. במובן זה זו אינה סתם ספקולציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2013 14:17 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | כל אותה ודאות מוכרחת לא ניתנת לודאות פיזית, אלא אידאית\מנטלית\רוחנית, ושאר הגדרות דומות. היינו המחשבה קיימת בתור מחשבה, והלא היא זו שנותנת את מסגרת הוודאות גם ל'אני'. מעבר לאותה מסגרת אין שום ודאות.
. |
|
כן כן אני גם חושב על אני שחושב, והרגע אני חושב על האני החושב שאני חושב, וכן כך עד אין סוף,
ושתמצא את האני שלך תודיע לנו,
מתי תבינו שכל החיפוש של האלוקים היא רק ליצנות, בדיוק כמו הקרבנות היית תשובה לעובדי העגל, כך דבר האלוקים היית תשובה לעובדי הסמכות האלילים,
רבונו של עולם מה יש לנו מאלהי הרמב"ם או אלוהי שפינוזה או האלוהי קנאט,
הרמב"ם שלל ממנו הכל, והקבלה רוצה להחזיר אותו בדרך לא דרך בכל,
אתם מחפשים את האלוקים הזמין שבתנ"ך ?? הרי הרמב"ם שולל אותו לגמרי !!!
(האלוקים הזמין בתנ"ך זה משהוא אחר לגמרי, לא הרמב"ם ורוב מחז"ל לא ירדו לעומק של האלוקים הזמין של תקופת התנ"ך,
יותר נכון הם כולם כן הבינו מהו ומיהו, רק לא רצו אותו, הם ביטלו אותו כמו שביטלו את הנבואה, הם עדיפו את החכם מעל הכל, אפי' מעל האלוקים, יש לזה הרבה סיבות שלא זה המקום,)
בתכלס לא זה בשורת התורה והיהדות,
התורה והיהדות באים לטעון דבר אחד,
"אחדות היקום"
ולכן יש מוסר אחת ערכים אחדותיים וצדק אחת,
הבינה היא אחת אצל כל בני אנוש, המתמטיקה והמדע האחת היא ההוכחה לכך,
ולכן שאתה גונב וגוזל ורוצח, או לחליפין אתה טוב ורחמן, אין לאף אחד בהם ספק,
כל אחד יודע מהי טוב ומהי רע,
אפשר לעשות צדק ומשפט, אפשר לדרוש מהזולת צדק ומשפט,
כלומר אף אחד לא יכול לומר הוא נולד אצל אליל אחר במילא המוסר שלו אחרת, (על דרך כל אחד עם האמת שלו) כי כמו שאף אחד לא יכול לומר שאצל האליל שלו 1+1=7 כך אין אחד יכול לומר שיש לי מוסר אחר, למשל מותר לי להרוג כושי כי הוא מאליל אחר,
אני אתן דוגמא פשוטה רלוונטית לטענת התורה והיהדות,
על פי החשיבה הזו (שאני טוען שאין אמת אחרת)
כל בני אנוש אחראים על הרג מיליון ושלוש מאות אלף של אנשים נשים וטף ושלושים מיליון פצועים בכל שנה ושנה בתאונות הדרכים, עם עצם המצאת המכוניות,
כלומר אנו כולנו שותפים בהרג הזה,
אנו מסכימים בשתיקה להרג הזו העיקר שיהיה לנו נוח,
עוד דוגמא:
והיות שמחר תמצא תרופה לסרטן (וכן על כל מחלה אחרת), אז למה לא מצאנו אותה אתמול ?
זו האשמת אבותינו שלא למדו רק רבו כל היום כמו היום על שטויות,
ואם אנו גם נמשיך לריב על שטויות במקום ללמוד מדע ואת דרכיו של האלוקים ביקום ?! אז אנו למעשה אשמים לכל המחלות הקיימות בנו,
זו דוגמאות רלוונטיות מהיהדות המקורית,
אם תרצה עוד אני אתן לך,
אני רק רוצה לומר,
שמשה רבינו לפני שהבטיח את כל הטוב, אז אמר שאם נעבוד ע"ז (= כל אחד עם האמת שלו, ואין אמת אחת כפי טענת התורה) ולא נקיים את כלכלת התורה (שמיטה = ביטול הכסף כל שבע שנים) ?!
אז לא נקבל את כל הטוב,
מנין לקח משה את הביטחון הזה, מה היית חשיבתו ?
פשוט מאוד: אם יש את כלכלת התורה, אז יש זמן ללמוד רוב היום ורוב השנה,
ולכן נגיע לפתור את כל מחלות מצרים,
אבל אם לא נקיים שמיטה, (שזה הכלכלה הצודקת והאמיתית היחידה) אז לא רק שנהיה עבדים לאוכל ולקיום ולשרידות,
אנו גם נפסיד את הארץ, ונצא לגלות, וכל מחלות מצריים יכה בנו בכל יום ויום,
תוקן על ידי maxmen ב- 25/01/2013 15:14:22
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 03:48 |
|
| |
למקס
כתבת:
,"כן כן אני גם חושב על אני שחושב, והרגע אני חושב על האני החושב שאני חושב, וכן כך עד אין סוף,
ושתמצא את האני שלך תודיע לנו"
אני לא מבין אתה טוען שגם הקימות שלך היא לא אמיתית? זה כבר לא הגיוני בכלל ומיתר בכלל את הדיון. אם על המסקנה שאתה קיים אתה מטיל ספק אז מה עוד יש להוסיף בכלל..........
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 06:53 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | | אני לא מבין אתה טוען שגם הקימות שלך היא לא אמיתית? זה כבר לא הגיוני בכלל ומיתר בכלל את הדיון. אם על המסקנה שאתה קיים אתה מטיל ספק אז מה עוד יש להוסיף בכלל.......... |
|
הצלחת להפיל אותי מהכיסא מרוב צחוק,
תראה לאן הגעת ?
אם אני מכחיש את הדיביליות של קאנט אז אתה כבר מסתפק אם אתה קיים,
תשאל את אימא שלך כמה סבלה כל התשע חדשי היריון איתך וכמה קשה היית הלידה שלך, ואחר כך לגדל אותך,
ואם האימא לא זמינה אז יש דרך פשוטה לברר את זה, תבוא אלי ואני יחטיף לך כמה מכות ונראה האם אתה קיים,
אתה חושב שקאנט הסתפק בקיומו ?
הוא רק אמר שבזה אף אחד לא יכול לבלבל אותו, עצם שהוא חושב סימן שהוא קיים,
אבל מכאן לומר שמצא את ה"אני" ועוד את האלוקים ?! זה אבסורד !!!! כנ"ל
תוקן על ידי maxmen ב- 27/01/2013 06:56:16
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 17:20 |
|
| |
לדוינצי וחכמי הפורום
ראשית מקס אתה בטח מתכוון לדאקרט ולא לקאנט...
לדאוינצי כאשר אתה קובע כי הודאות הגדולה היא בעצם הקיום על פי הקוגיטו , נזכרתי באיזה מאמר מלא יוהרה הקובע שדאקרט היה למעשה די אדיוט ומסקנתו עוד יותר .
אני מצטט :
" האם אתה באמת קיים? כיצד תדע? . כי יש טיפשים שחושבים לעצמם, ש"אני חושב, משמע אני קיים". והם חושבים שהם באמת מטילים בספק את קיומם, ושקיומם, מוכח מכך שהם חושבים. והכסילים האלו לא מבינים, שאם הם באמת היו מטילים בספק את קיומם, הרי שבכך בעצם הם מטילים בספק, גם את קיום מחשבתם. . כי אם אין אני, אז גם אין אני חושב. וכאשר יש ספק אמיתי לגבי הקיום של ה"אני", הרי שיש ספק אמיתי גם לגבי הקיום של ה"אני" החושב. וממילא זה אומר, שאם אני לא קיים, אז אני גם לא חושב. והשאלה האם אני קיים, היא בעצם כוללת בתוכה את השאלה, האם אני קיים ואח"כ גם חושב ומרגיש וכולי, או שמא אני לא קיים, ואז ממילא אני גם לא חושב ולא מרגיש וכולי. וכאשר האדם מסתכל על הדברים מנקודת מבט של אמת, הוא מבין שהמחשבה "אני חושב, משמע אני קיים", היא בעצם מראה כמה שקרן היה זה שאמר אותה, וגם כל אלו שאומרים אותה אחריו. וגם כמובן טיפש, כי האדם מטעה את עצמו. כי אם היה לאותו אדם, ספק אמיתי לגבי קיומו, הרי שממילא זה שהוא חושב, זה לא אומר מאומה. כי אם הוא לא קיים, אז ממילא הוא גם לא חושב. "
מתוך http://www.eip.co.il/?key=1521
את הקוגיטו אני מכיר אך מרוב שיגעון הגדלות לכאורה שיש במאמר אינני מצליח להבין מהומה.
האם מישהו מסוגל להסביר לי את טענתו והאם יש דברים בהם ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 14:51 |
|
| |
איתי. ניסתי להכנס לבלוג המצויין בתגובתך, וקצת איבדתי את הראש מהקוטטייל בין זוגיות ויחסים, קבלת החלטות, ורנה דקארט. אנסה להתייחס לרושם שקבלתי מטענתו מול ה'קוג'יטו'. חושבני, שטענתו סובלת מאותה קוקטליות הנ"ל.
כנראה שגם הוא ציפה מהקוג'יטו שיאמר משהו על קיום פיזי במובן שאנחנו תופסים אותו, מה שנראה לי שלא יתכן כמו שכבר כתבתי למעלה.
לומר שבאמירה שאני לא קיים אני שולל גם את יישות החשיבה, זה נכון רק ברמה פיזית אך לא ברמה המנטלית\אידאית. כי אידאת החשיבה אכן קיימת, מסתפקת בקיומה שלה. וככזו היא גם בועטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 20:06 |
|
| |
איתי,
אהבתי את השאלה.
מעבר לטון השחצני והחצוף של אליעד כהן, אני חושב שיש משהו בדבריו (אך לא משהו שמצדיק את החוצפה שלו כלפי אחד מגאוני עולם). אני חושב שגם בפורום הזה נשמעה כבר הדעה כי מה שהקוגיטו מצליח להוכיח זה את קיומה של מחשבה, לא את קיומי שלי (קיומו של ״אני״). כהן מוסיף על זה את הטענה, שגם קיום המחשבה לא הוכח.
דרך אחת להבין את הקו הביקורתי הזה היא לחשוב על חלומות. נניח שחלמתי שאני רואה חתול מדבר. אחר כך התעוררתי, ונוכחתי שזה היה חלום. כעת, האם החלום שלי מוכיח שיש חתולים מדברים? ודאי שלא. האם החלום מוכיח, לפחות, שיש משהו מדבר? שיש דיבור? נראה גם כן שלא. תוכן החלום לא מוכיח כלום על מה שקיים באופן ממשי.
אפשר גם להתייחס לקוגיטו כאל חלום. ואם הוא חלום הוא לא מלמד דבר על מה שקיים באופן ממשי. לא על קיומי שלי ולא על קיומה של מחשבה. נדמה לי שלזה כהן מתכוון, כשהוא מדבר נגד הקוגיטו. אמנם דקארט עצמו דן בחלומות, והוא מקפיד להסביר מדוע הקוגיטו לא יכול להיות חלום. אבל לא בטוח שדקארט צודק בזה. יתכן שאותה וודאות ״אני חושב, אני קיים״ תקפה רק בתוך החלום, והיא אינה מבטאת ממשות מוחלטת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 21:15 |
|
| |
חידוד השאלה
אני מבין את זה כך
אם אני מטיל ספק באני שלי אז אני למעשה מטיל ספק ב"אני החושב" ולכן לפי מה שהבנתי ניתן בכלל לשאול :כיצד ניתן לדעת שמי שחושב את המחשבה של הטלת הספק זהו בכלל אני?
כלומר הלכידות הזו של יש ספק--->יש מי שמטיל ספק ---->מי שמטיל את הספק הוא אני! איננו כה ברור
ואל זה כיצד עונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 21:41 |
|
| |
| itayitay כתב: |  |
ואל זה כיצד עונים? |
|
שאני חושב משמע שאני קיים !!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 22:16 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | אני מבין את זה כך
אם אני מטיל ספק באני שלי אז אני למעשה מטיל ספק ב"אני החושב" ולכן לפי מה שהבנתי ניתן בכלל לשאול :כיצד ניתן לדעת שמי שחושב את המחשבה של הטלת הספק זהו בכלל אני?
כלומר הלכידות הזו של יש ספק--->יש מי שמטיל ספק ---->מי שמטיל את הספק הוא אני! איננו כה ברור
ואל זה כיצד עונים? |
|
זו שאלה טובה. אם כי קפצת כאן מעניין לעניין. בקטע הקודם דובר על הטלת ספק במחשבה עצמה, ולא רק באני.
לגופו, אני לא רואה משמעות להטיל ספק שאני הוא המטיל את הספק (עד כמה שיש ספק) או שאני הוא החושב (עד כמה שיש מחשבה). לפחות, כל עוד אני מסיק בכנות מסקנות מן הספק, ומחליט לפיהן במה להאמין, ובמה לא להאמין. אם הספק מדריך את מה שאני מאמין בו, זה מעיד על כך שאני באמת מטיל את הספק.
יכול אמנם להיות שלא רק אני מטיל את הספק שאני מטיל. אפשר לומר למשל כי "האדם המודרני מטיל ספק במוחלט". זו לא רק אמירה על בני אדם פרטיים, אלא על משהו כללי, על זרם, על נטייה כללית, על רוח הזמן.
|
|
|
|
|