| נשלח ב-27/1/2013 16:34 |
 |
| |
עצכ"ח או עצכ"ח?
בשבת האחרונה התארחנו בכפר נופש יחד עם קהילה ספרדית נחמדה.
באחת מארוחות שבת דיברנו קצת על הבחירות ואחד מהחברים אמר בזו הלשון:
"אני בכלל לא מרוצה מש"ס ואם זה היה תלוי בי לא הייתי מצביע להם אבל מכיוון שהרב עובדיה אמר אני מקיים.
אם הרב יגיד לי להצביע לחנין זועבי אצביע לה בשמחה"
אני אישית מתקומם לחלוטין נגד הגישה הזאת שלדעתי ניתן לקרוא לה עצור כאן חמורים.
מצד שני יש מצווה להתבטל למנהיגי הדור וכמו שראינו בפרשת השבוע
"וַיַּעֲשׂוּ כֵן" "להגיד שבחן ששמעו לקול משה, ולא אמרו היאך נתקרב אל רודפינו, אנו צריכים לברוח! אלא אמרו אין לנו אלא דברי בן עמרם" (רש"י ד) .
אז מה עושים האם עצור כאן חושבים תמיד או ברגע שמצאנו מנהיג/רב מתבטלים ונוהגים בעצור כאן חמורים.
אני אשמח לתשובות מנומקות עם מקורות מה השקפת התורה בעניין.
תוקן על ידי דייר ב- 27/01/2013 16:34:09
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 16:51 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 18:05 |
|
| |
אני לא חושב שאני סומך על הרופא שלי או על השופט או על הטייס אני נהפך להיות חמור,
רבו מבין מה טוב לו ולקהילתו במצב הפוליטי העכשיווי ופוסק לו מה להצביע,
אין ביכולת האדם להיות מבין בכל, אחד בוחר להבין בפוליטיקה ויכול להיות שהוא מבין יותר מרבו, אבל מה לעשות שהוא לא מנהיג את הקהילה,
זכור לי את רבין אומר בזמן מלחמת המפרץ שהוא כן יורד למקלט ולא עושה חדר אטום, בניגוד למה שצה"ל אמרו לציבור,
אותו דבר ברפואה, אפשר שיש השקפה כללית ברפואה ואפשר שפרופ' אחיד טוען שהמערכת לא נוהג נכון והוא לא נוהג לפי המערכת
כלומר אפשרי בהחלט מצב שאדם פרטי יודע יותר טוב מבעל התפקיד\המערכת, אבל אי אפשר להגדיר את ההמון כחמורים,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2013 23:50 |
|
| |
לא רואה מקום להשוות בין זה שאתה סומך על הרופא בנושא רפואי, שהוא תחום מפוקח עם היררכיה ברורה וחוקים ידועים,
לבין לסמוך על מישהו שתחום סמכותו מעורפל ונסמך לרוב על אוירה חברתית ואמונית על מידת יכולותיו של המנהיג.
אם כי הייתי נמנע מההגדרה - חמורים, גם כי זה לא יפה, ובעיקר משום שלא צריך להיסחף.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 08:19 |
|
| |
מקסמן הפתעת אותי.
אתה שכל הזמן מטיף לתבונה מקבל את זה שאנשים באופן מודע מכבים את החשיבה שלהם את חוש הביקורת
והולכים אחרי מה שהמנהיג קובע.
כמו שאתה תמיד אומר מה ההבדל בין זה לבין מחבלים מתאבדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 13:38 |
|
| |
דייר
העם הפעם היה -עצכ"ח, ראה כמה משאבים והפגנות השקיע הסאטמארר וכל כת דילה ריינה, להמנע מהבחירות לפגוע ברשימת ג, וג התחזקה כפי שמעולם לא התחזקה.
ראה את הבית היהודי למפדל- ב1977 היו 12 מנדטים -ולא היו לה רבנים, כשהרבנים החלו לתת קולם- ירדו ל 3 מנדטים, הפעם שום רב לא המליץ במישרים כבעבר, והתוצאות ברורות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 13:49 |
|
| |
ירוחם זה לא מדוייק
ש"ס השתמשו ברב עובדיה וסחטו את העניין של אמונת חכמים עד הטיפה האחרונה ויותר מכך.
את האמת לא האמנתי שזה יעבוד אבל באותה שבת נפתחו לי העיניים לראות אנשים נחמדים אינטילגנטים שמודים בפה מלא שש"ס היא מפלגה לא מי יודע מה בלשון המעטה אבל הרב עובדיה אמר אז עושים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 14:41 |
|
| |
הנידון בין עצכ"ח לעצכ"ח קדום. בירושלמי הוריות פ"א סוף ה"א מובאת ברייתא האומרת 'יכול אם יאמרו לך על ימין שהיא שמאל ועל שמאל שהיא ימין תשמע להם? ת"ל 'ללכת ימין ושמאל' שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל'. ע"כ ציטוט מהירושלמי.
אמנם ידוע שרש"י מביא את הדברים אחרת. ואין הירושלמי תח"י כעת. אך זכור לי שבמסורת הש"ס שם או משהו כזה ישנו הנידון. כמובן מלבד הנידון אם נאמר לא תסור בגדול בתורה או רק בסנהדרין.
אבל גם דברי הירושלמי מדברים לכאו' ב'ברי לי'. אם אין לי הכרעה ודאית ות"ח אומר לי הכרעה ודאית. כמדומה שיש לשמוע בקולו. בבחירות האחרונות גם אם לא מצא חן בעיני נשוא הודעת פותח האשכול המצב בש"ס, הוא היה בטוח שלא צריך להצביע ש"ס? אם אכן הוא היה בטוח, יש כאן אכן חשש 'חמורות' להירושלמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:15 |
|
| |
דה וינצי
כל זה אמור בדבר הלכה, הפסוק במקור גם מדבר על הלכה. בטחון המדינה וניהולה אינה הלכה, ולכן הלא תסור לא חל עליה.
הר"ן בדרשותיו מבדיל בין דיני התורה ובין דיני המלך-המדינה. רק בתקופתו התחילו הרבנים לקשור ביניהם. ולהפכם לאחד, אם אפשר להשיג יותר כח. למה לא.
דייר
כתבתי כי -העם הפעם- לא כל העם! אבל למרות מה שכתבת- ש"ס היתה אמורה להתחזק הרבה יותר, ועובדה שגם שם יש לפעמים עצכ"ח
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:18 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מקסמן הפתעת אותי.
אתה שכל הזמן מטיף לתבונה מקבל את זה שאנשים באופן מודע מכבים את החשיבה שלהם את חוש הביקורת
והולכים אחרי מה שהמנהיג קובע.
כמו שאתה תמיד אומר מה ההבדל בין זה לבין מחבלים מתאבדים?
|
|
ברור, מה זה קשור,
האם אותו אדם אינטלגנטי גם ישמע להרב עובדיה להתאבד ?
הרי הרב עובדיה יאבד את אימונו לגמרי, נכון ? כלומר אפי' למי להצביע כבר לא ישמע לו,
זאת העניין, אני נותן אימון לכל חכם בתחומו, אבל עם חוש ביקורת = בדיקה שוב ושוב האם החכם ראוי לאימון,
זה נכון לגבי רופא שופט טייס מחנך לילדים, בית ספר וכדומה,
אף מפעם אסור לסמוך על שיטת הסמוך,
לגבי השסניק שלך:
אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה,
אבל זאת אומר לו,
טוב עשה, אחרת היה מצביע לגימיקים זולים, אנשים שלא יודעים מימין ושמאל, לא יודעים מהי אומה מהי חברה,
הרב עובדיה לכל הפחות דואג לסקטור שלו, ואלה דואגים לרייטינג עצמי ותו לא,
בוא אני אתן לך דוגמא כמה טיפשי זה,
ביום הניצחון הגדול, הוא (המנצח הגדול) סיפר סיפור על אבא שלו,
וכך סיפר,
שאבא ניצח באותו ניצחון אז כולנו שמחנו ורק אבא נהיה רציני,
ושאלנו אותו למה ? מה קרה ? למה לא שמח ?
אז האבא השיב שרק עכשיו הוא מבין איזה אחריות גדולה נפל עליו,
זה הסיפור על אבא, ועכשיו הוא גם מרגיש את אותו דבר,
הטיפש לא מבין מה הוא אומר,
הוא אומר בעצם שרץ לכל הסיפור כמשחק, (=ילד משחק משחק = אין שום מטרה עליונה)
והמשחק הביא אותו למקום גדול מידי שהוא מבין עכשיו שזה לא משחק,
אוקיי, מה עכשיו ? עם זה שאתה מבין עכשיו את האחריות שנפל עליך, אז אתה כבר יודע מה לעשות ?
מה זה הוקוס פוקוס ? אני מזמין חכמה בינה ודעת וניסיון חיים מאלוקים והוא שולח לי ?!
לא רק זה, אני שואל אותו,
ידידי היקר, אם אתה כבר עכשיו כן מבין שזה לא משחק, אז תתפטר,
כן כן פשוט תתפטר ותפרק את המפלגה מיד,
איזה מן חברה זאת שאנשים מוכנים להקים מפלגה בלי שידעו מה הם רוצים ובעיקר לא יודעים מהי האחריות הציבורית,
חצוף כזה צריך לשים בכלא,
גרר איתו כמעט מיליון אנשים הילד הזה,
שמעת אותו ??????? עכשיו הוא מתחיל להבין איזה אחריות ציבורית נפל עליו,
איפה היה אתמול ? למה בכללל רץ לבחירות בלי שידע את הדבר הפשוט הזה,
אפי' אדם שיש לו רק מנדט אחת, יש לו אחריות במשחק הדמוקרטי המטופש, ק"ו אדם שמנבאים לו 12\11 מנדטים,
אפי' אדם פשוט שהולך להצביע יש לו אחריות ציבורית, (ראה את הסרט הזה "אולי תתבגר" סרט נפלא עם מסר ענק http://video.walla.co.il/?w=//2578265 )
אם הצביע לשנאה, אז שלא יבכה שיהיה מלחמות אחים בחברה,
אם הצביע בכדי לכפות על מישהו אחר את השקפתו, אז שידע מה יקרה בסוף,
זה לא משחק ילדים המשחק הדמוקרטי הזה,
האלוקים לא יכול לעזור כאן, ולא יכול להתערב כאן,
כל אדם אינטלגנטי חייב להבין מה הוא עושה ולדעת איזה אחריות נופל עליו ביום הבחירות,
אם לא הקדיש ימים ולילות בלחשוב מה להצביע ?! אז הוא סתם פנאט !!!
הרבה יותר גרוע מאדם שבוחר על פי מצוות רבו והסקטור שלו,
אז שוב,
תאמר לשסניק שלך, שטוב עשה, זה הרבה יותר טוב אם היה מצביע בלי שום מחשבה תחילה,
יש עוד משהו טוב במה שעשה,
אין בחוקי המשחק הזה (משחק הבחירות) שום אפשרות לשלול, יש אפשרות לבחור,
כלומר אתה לא יכול לומר אני לא רוצה שס, אתה יכול לבחור במישהו,
ואז אם אין מישהו, אז אין לך ברירה רק להמשיך להצביע,
אתה מבין ?
אין אפשרות לומר למישהו לך הביתה, יש אפשרות לבחור באחר, והאחר לא חייב להיות שהוא טוב בשבילך,
ולכן יוצא שתבחר את הקודם שוב, אם כל הביקורות שיש לי אני לא יכול עם בחירת האחר לתקן את הסקטור שלי,
להפך אני מביא שונא לסקטור שלי, זה שילחם נגד הרב עובדיה וקהילתו,
זאת גם הסיבה למה יש שני גושים גדולים בארצינו,
ימני יכול לקלל את הליכוד, אבל הוא יצביע שוב ושוב ליכוד, כי הוא יודע שבמשחק הזה אין אפשרות לנקום ולתקן עם שלילה,
זה כללי המשחק,
לדעתי זה משחק לא נכון ולא צודק,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/01/2013 15:25:59
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:30 |
|
| |
ירוחם.
אני לא חושב שהרבנים מתיימרים לומר דברים שלא נוגעים להלכה, לכה"פ הרבנים שאינם משתייכים לז'אנר 'בעלי ההשקפה הטהורה'. לפי מה שידוע לי [והאמת שלא ידוע לי מספיק] הרב עובדיה לא שייך לז'אנר זה.
לכן פסקיו גם במה שנתפס כעניני השקפה, כגון ימין ושמאל, צבא וכדו' הם פסקים של הכרעה הלכתית טהורה אצלו [ספק פיקו"נ, בעלות על הארץ, מלחמת מצווה]. הנושאים הנ"ל מיושמים ע"פ פסקיו של הרב עובדיה במפלגת ש"ס. לכן הוא מורה להצביע לה.
לגבי רבנים אחרים אני חושב שאתה צודק בהשגתך. לגבי הרב שטיינמן, נראה לי שהוא יותר קרוב לאיך שהצגתי כאן את הרב עובדיה.
אמנם כולם משתמשים בלשונות 'השקפה' ו'דעת תורה' אך לרבנים הנ"ל המושגים הללו הינם רק פונקציה של ההלכה.
אם לאחרונה חדרו מושגי 'השקפה' ו'דעת תורה' חדרו לחכמי הספרדים, זה בעקבות התופעה ה'ספרדו-ליטאית', מונח שאני חושב שטבע אמסלם, בצדק.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 28/01/2013 15:29:46
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:34 |
|
| |
| maxmen כתב: | | ,
האם אותו אדם אינטלגנטי גם ישמע להרב עובדיה להתאבד ?
הרי הרב עובדיה יאבד את אימונו לגמרי, נכון ? כלומר אפי' למי להצביע כבר לא ישמע לו,
|
|
אז זהו שאני לא כל כך בטוח וזה מה שמפחיד בכל העסק הזה....
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:53 |
|
| |
| דייר כתב: | | ,
האם אותו אדם אינטלגנטי גם ישמע להרב עובדיה להתאבד ?
הרי הרב עובדיה יאבד את אימונו לגמרי, נכון ? כלומר אפי' למי להצביע כבר לא ישמע לו,
אז זהו שאני לא כל כך בטוח וזה מה שמפחיד בכל העסק הזה.... |
|
אז תירגע ותהיה בטוח שלא,
הרי הוא מערר האם להצביע לשס = תבונה אישית,
רק למה הכריע כן לסמוך על הרב עובדיה, כי פשוט הוא סומך עליו,
אם היה הולך אחריו בעיוורון אז לא היה בכלל מסתפק,
דווקא העירור שלו מוכיח שהוא לא הולך אחריו בעיוורון בלי שיתן לו אימון קודם,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 15:56 |
|
| |
לירוחם ודהוינצי:
החרדי יוצא בהנחה שבחירות אסורים על פי ההלכה,
והיות שכך אז בהתרים בהלכה צריכים את הרב צמוד,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 16:11 |
|
| |
מקס
לפני זמן הלכתי אחרי הרבנים בעיינים עצומות, בבטחון ובשלוה, עד לאותו רגע שפתחתי את העינים.
לא הכל הלכה- אי אפשר לנהל מדינה לפי ההלכה. עמד על זה כבר הר"ן, התלמוד והתנ"ך -דין מלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2013 16:16 |
|
| |
לכאורה הקולות החרדי אינם נחשבים לפי מספר הקולות שלהם, שכן בכללי הפוסקים נאמר שאם פוסק מסוים צועד בצורה קבועה בעקבות פוסק אחר, הרי כשמחשבים את מספר האוחזים בדעה מסוימת, הם נחשבים כדעה אחת, וה"ה בענינינו, מי שמצהיר שהוא כפוף לרבו, הוא ורבו אינם כי אם קול אחד בלבד.
|
|
|
|
|
