תנאי היתר לשבועת אימונים לחוקה נגד התורה

מי אתה, המצביע החב"די?

הרב אליהו וילהלם ("שטורעם.נט" - "עלה במחשבה") מנסה לעשות קצת סדר לקראת הבחירות

*:namespace prefix = o />http://www.shturem.net/index.php?section=cols&id=207&lang=hebrew

צאוט

לגבי החינוך, מה שאתה כותב הוא פשוט לא נכון עובדתית. במדינה שלנו לא מכריחים אף אחד להיות חילוני. המדינה גם איננה קובעת אם ילדים יתחנכו במוסדות דתיים או חילוניים, כמו שאתה בודאי יודע זה אלה דברים שהורים בוחרים מבלי שאף אחד יגביל אותם בכך. אתה בודאי יודע שהמדינה אפילו מממנת רשתות חינוך שמחנכים שם לאמונה באותו סוג של שקרים וכזבים שאתה חוזר עליהם פעם אחר פעם , בתקוה שהעקשנות תשתלם.

לגבי בתי המשפט , בא נדבר על בתי דין של יראים ושלמים (בחר את מי שמקובל עליך) , האם יש לך יסוד לסברא שבבתי משפט חילוניים מתרחשים יותר עוולות מכאלה שמתרחשים בבתי דין של יראים ושלמים ?  הרי ברור כשמש שבכל כמה עשרות דיינים יהיה אחד שהוא מושחת או סתם רע לב , האם זה פוסל את כל המערכת? האם זה אומר שבתי דין הם דבר רע? אותו דבר לגבי המשטרה , ככלל יש לה תפקיד חיובי אבל אין מנוס מכך שלפעמים יהיה שוטר שאינו ראוי לתפקידו ושיתנהג באלימות לשם אלימות.

אם השלטון יפסיק לפעול , יש גם בין החרדים לדבר ה' כמה כאלה שיפסיקו לפאר את המזרח של מעשיהו. יש לנו מספיק גנבים ובעלי זרוע למרות שנחמד לך לדמיין שאלה בעיות של חילונים ופורקי עול.

והשקר הזה שאתה חוזר עליו שהסיבה שקיימת תופעה של סחר בנשים הוא בגלל שלכנסת יש ענין של קיום תחושה של ככל הגויים בית ישראל ,זה פשוט עלילת דם. שנאתך הצרופה מביאה אותך לרמות של עיוורון שלא יאומנו.

ואחרי רוב הדברים איני יכול להאמין שאני ממש מגיב לדברי ההבל הללו. תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/03/2006 1:19:01

מציץ_ונפגע:

קודם כל, אבקש שתנסה שבהודעה הבאה שאתה כותב אלי הרגשות שלך כלפי לא יהיו כל כך שקופים.

דבר שני, למרות שלפעמים זה נראה ככה, תתפלא לשמוע, אני לא טיפש.

דבר שלישי, עוד דבר מפליא, אני מודע למציאות שמסביבי. כן כן, אני יודע שזה קשה להאמין, אבל אני משתדל להיות מציאותי ולא לעוף על כנפי הפנטזיה.

ולעצם הענין, אני לא אמרתי שהמדינה מכרחת לאנשים להיות חילונים, אמרתי שהמדינה מחנכת למינות ואפיקורסות.

לגבי הבתי משפט, אני מאמין שרוב הדיינים הם ישרים והגונים. כך ראיתי בעיני וכן גם חברי שעושים שימוש לחושן משפט אומרים אותו דבר. לעומת זאת, אני מאמין שחלק ניכר מהשופטים הם מונעים מרגשות אנטי-דתיים ואנטי-מוסריים. (ברור שמה שאני קורא אנטי-מוסרי, למשל היחס להומוסקסואלים, אתה תקרא מוסרי. אני מדבר מנקודת מבט שלי ואיני שולל את הזכות שלך לדגול בכל אמת מוסר שתרצה.)

כמות הגנבים והפושעים הנמצאים בציבור החרדי נמוך לאין ערוך מזה שנמצא בציבור הכללי. כך דעתי, ואני מאמין שיש סטטיסטיקות המצביעים על אותו דבר.

ומה שאמרתי בקשר לזנות, אתה מפרש את הדברים בצורה אחד ואני מפרש אותם בצורה אחרת. איני רואה טעם להתווכח על זה, כי אני לא מאמין שאני אוכל לשכנע אותך.

ולמה בכלל טרחת לענות לדברי הבל שלי, פשוט מאד, כי אתה לא סובל אותי, והשנאה מקלקלת את השורה.

צאוט

יכול להיות שאתה משתדל להיות מציאותי , אבל התוצאות עלובות מאד. לחזור על תשדירי התעמולה של ש"ס, בצירוף שלאשידעסתוירע מרבינו הקוה"ט , זה לא מה שנקרא מציאותיות. הדברים שאתה כותב הם מסוג הדברים שבדרך כלל מכונים בשם אנטישמיות (אולי השפעת האתרים שאתה כל הזמן מצטט מהם , כאילו היו תורה מסיני, מחלחלת?). למרות שלדעת הלבלרים החרדיים , רק כאשר חילוני כותב בסגנון כזה על חרדים מותר לומר שדבריו אנטישמיים. אתה כותב שורה של האשמות כדי לערוך דמוניזציה , אתה חוזר עליהם פעם אחר פעם ולא טורח להביא בדל של יסוד עובדתי , או שאתה מנפח עובדות מסויימות ומפרש אחרים לפי הפרשנות שתתאם לדעתך. ברור מהדרך שבה אתה כותב שאתה חושב שלא צריך יסוד עובדתי , כי הרי מדובר בעניין של השקופע .
אם אתה חושב שדבריך מרגיזים אותי מצד תוכנם אתה טועה. אין לי עניין לגונן על מושאי הביקורת שלך ואני בטוח שאף אחד לא יפגע מאחד כמוך. מה שמרגיז אותי זה לראות אדם עקשן כפרד עומד בכיכר השוק וחוזר על שקרים וכזבים כמו על מנטרה . כן , אני לא סובל אותך ולמה ליפות את זה?

מייציץ,
נסחפת. אד הומינם אינו טכניקה יעילה בויכוח, וגם לא ראויה. שאלת יחסך למישהו אינה רלוונטית לעצם הדיון, וזה אמור כלפי שני הצדדים בויכוח הזה.
ועל כך אומר: חזור בך, ואני ואתה ושוטנג נטייל בגן עדן (פתאום אני שם לב בנעליו של מי שמתי את עצמי. ). מיכי

מציץ_ונפגע:

הויכוח הפך לאישי, אין טעם להמשיך.

מיכי

אילו היה כאן ויכוח , היה מקום לדבר על חוסר יעילות של טיעונים מסויימים. אבל אין כאן ויכוח , שהרי צוטנג רק חוזר על מספר האשמות מבלי להביא להם בסיס(חוץ מאשר , יש לי חברים ואני מאמין) ומבלי שמץ של גישה ביקורתית ביחס למשמעות טענותיו. אין פה על מה להתדיין. אז צוטנג טוען שהציונים הם טמאים ודמונים ואני טוען שצוטנג דמגוג אנטישמי , האם מה שאני עושה הוא פחות הוגן ממה שהוא עושה? אתמהה.

ובכדי למנוע טעות , אינני תומך של הציונות או של הכנסת , אני רק חושב שטענות צריכות להיות סבירות ומחוברות למציאות . גישתו של צוטנג מזכירה לי סיפור ששמעתי פעמים רבות בילדותי . פעם בא ר' עמרם בלוי למרן הגרי"ז לשכנעו להצטרף להפגנה נגד חיטוטי שכבי , אמר לו מרן שהוא חושב שאסור להשתתף בהפגנות נגד השלטון הציוני מחשש לפיקוח נפש. משטען ר' עמרם שעם כל אלימותם , השוטרים אינם רוצחים , אמר לו מרן , אם אתה לא חושב שהציונים חשודים על שפיכות דמים , הרי אתה בעצמך ציוני! זוהי גישה טיפוסית שכל המרבה בשנאת הרשעים וחושדם בדברים גרועים יותר ויותר הרי הההשקופע שלו יותר בהירה ( כאשר ביקרתי בארה"ב ראיתי בקבוק יי"ש בשם וילאמסבורג והסבירו לי ששמו נקרא ויליאמסבורג על שם כך שאם אתה שותה בקבוק כזה אתה נהיה נהיר בהשקופע).

ובדיוק כמו שיהודי מתחזק באמונה על ידי שהוא חוזר על אני מאמין וכדברי החינוך " וענין ההאמנה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים ואם יושאל עליו ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל" , כן יהודי מתחזק בהשקופע על ידי שהוא תוקע בדעתו שבלתי אפשרי חילוף זה אלא שהציוינים רוצחים שפלים ודמונים . אין שום מקום להתבוננות ביקורתית במציאות החברתית ובהיסטוריה , אלא צריך לקבוע עמדה לפי מה שתואם להשקופע ולקבוע זאת בנפש. להבנתי זו תמצית גישתו של צוטנג , וזה לא משאיר מקום לויכוח אמיתי . לא איכפת לי מכך שצוטנג חושב בצורה הזאת , הוא בסך הכל עוד אחד מרבבות המוסתים , רק שזה מרגיז כשזה עומד מול עיני ואני בסה"כ מבטא את הרוגז הזה, לא העליתי על דעתי שקומון סנס יכול לשנות פה במאום.

מייציץ,
ההבדל הוא ששוטנג מדבר על חברה וקבוצה שלימה, ואתה מביע את יחסך אליו אישית.
אמנם יש לדון האם השמצת קבוצה שלימה חמורה יותר או פחות מהשמצת אדם בודד, אבל לענייניות הויכוח אין ספק שזה מזיק פחות. שוטנג טוען טענה כלפי חברה מסויימת, שכל פרט בתוכה יכול להיות צדיק קדוש וטהור, בעוד שאתה מטיח בו ישירות. טענה כלפי חברה היא טענה כלפי אידיאולוגיה ולא כלפי אנשים קונקרטיים.
הדבר דומה להשמצות על החברה החרדית (כגון: שלמען חידוד השקופע הם מקצינים ומציירים שחור/לבן. אגב, אני לגמרי מסכים), או בתי הדין, או ההכשרים, שנפוצות מאד בפורומנו. גם שם, כמו כאן, העניין נראה יותר ענייני שכן ניתן להתווכח על תופעות במקום על אנשים. אכן ראוי לגבות בעובדות ולהיות מוכן לשקול עמדות שוב, אבל טענתי היא שעדיין אני לא רואה סימטריה בדיון ביניכם.

אין בדבריי כאן כדי להביע עמדה לטובת שוטנג. אני נוטה לחשוב בדומה לך שהוא מקצין ומפריז (אך פחות ממך ביחס לשאלה כמה הוא מפריז. ראה אשכול הבחירות).


מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 10/03/2006 12:13:32

נו מיכי, גם אני יכול לומר שאיני משמיץ את שוטאנג אישית , שכן מלבד זאת שאינני מתייחס אלא לאישיותו הוירטואלית (שבה הוא מגלם תפקיד של פרובוקציה דו-רגלית, שאגב אני מאד שמח על קיומה , אלא שאני מגיב בהתאם) , הרי עיקר ביקורתי מופנית לתופעה הרווחת שאותה הוא מגלם.

אפשר להתווכח על תופעות חברתיות כאשר אנשים מתייחסים בביקורתיות לדבריהם ולא חוזרים כמו רובוטים על מודעות הרחוב במאה שערים. לדוגמה, לא די לחזור אלף פעמים על הטענה שהשלטון הכופר באה"ק מחנך ילדים לשמד ומאות אלפי ילדים אינם יודעים מה זה שמע ישראל , אלא צריך להתייחס למצב הממשי בבתי הספר ולהצביע למשל על משהו קונקרטי בתכנית הלימודים שבה מתגלמת התכנית השטנית . תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 10/03/2006 15:12:01

למה לדעתי אסור להצביע: http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=680647

אמנם זהו דיון פנים חרדי ואני לא יכול להיות צד בו, אבל לדעתי העלאת השאלה הזו בימינו היא היתממות. לחרדים יש כוח פוליטי רב שהביא אותם במשך השנים להישגים של ממש. די להזכיר את הפטור מגיוס לתלמידי הישיבות, המימון הנדיב והנחות בארנונה ליושבי הכוללים, קיצבות ילדים גבוהות (עד לאחרונה) ועוד, כמפורט בספרו של שחר אילן. כל הכספים הרבים האלה מוזרמים אל החרדים לא בזכות היותם יהודים הגונים ושומרי מצוות אלא הודות להצלחתם רבת השנים להיות לשון המאזניים בקואליציות השונות. בעקבות הירידה היחסית בכוחם הפוליטי הפחיתה הכנסת את קיצבאות הילדים, ועל כך קמה צעקה גדולה כי משפחות חרדיות רבות פיתחו תלות בקיצבאות אלה. אם החרדים יפסיקו להצביע בבחירות ירד כוחם הפוליטי לאפס והמדינה תפגע בזכויות היתר שלהם שמכעיסות חלקים רבים מהציבור. דוגמה למצב זה הם אזרחי מזרח ירושלים שאינם מיוצגים בעירייה ובכנסת ולכן זוכים בחלקים קטנים מאוד מעוגות התקציבים. יהיו אשר יהיו הנימוקים המלומדים שיועלו כאן, ברור לי שהדיון הזה הוא תיאורטי לגמרי שכן אין שום סיכוי לכך שהציבור החרדי יפגע בעצמו ויפסיק להצביע. ידוע שאחוז ההצבעה החרדי מתקרב ל 100% ואף מגיע ליותר מכך, ולא בלי סיבה.