| נשלח ב-6/2/2013 16:26 |
|
| |
בעלות על תרומת זרע
תנו דעתכם על המקרה השערורייתי הבא.
ראובן מכר זרע לבנק הזרע. בעסקה זו הוא הפיק זרע שיכול לשמש קונות
המעוניינות בילדים. במסגרת העסקה, הוא מסר כמה תרומות כאלו.
לאה קנתה אחת מן התרומות של ראובן, הופרתה וילדה בת. היא רצתה לארגן
אחים עם אותו מטען גנטי, ולכן ביקשה לרכוש מנת זרע נוספת של אותו תורם.
בעוד התרומה בדרך להפריה, התברר שראובן שינה את אורחות חייו, והוא
מתנגד מטעמים שבדת שזרעו ישמש להפריה. הוא פנה בתביעה להשמיד את כל מאגרי הזרע שלו
בבנק או למצער שלא להעמידם לרשות שום אשה שאינה אשתו שלו.
המקרה המעניין הבא למעשה היה צפוי להתרחש. הטכנולוגיה המודרנית יוצרת
מצבים ונסיבות שבהם אנו נתקשה להפעיל את חוש הצדק או אף את הידע ההלכתי שלנו.
השאלות הן חדשות, והדרך לתשובה תמיד תהיה מבוססת על דימוי מילתא למילתא. על בחירת
הנסיבות החשובות ביותר שיש להתחשב בהן בעיצוב ההכרעה, ועל הצגת מערכת הערכים
והכללים שעליה נרצה להסתמך.
המקרה הזה אכן התרחש, כפי שמתועד בסיפור שהופיע ב"הארץ".
הוא נשלח לבית המשפט העליון, ולפי המדווח בכתבה, נראה כי הציבור החרדי יכול להיות
מרוצה מההחלטה. התובע ניצח, ותרומת הזרע תושמד ולא תימסר להפריה. (הכתבה תועתק
לקמן).
http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1923367
הסיפור הזה יכול ליצור את השאלות הבאות:
א. האם ניתן למכור תרומת זרע?
ב. האם רכישה של תרומת זרע יוצרת בעלות על החומר או רק זכות שימוש
ראשונה הקודמת לכל אדם אחר?
ג. האם אדם העשוי לשנות את דעתו יכול לעשות זאת כאשר אדם אחר יינזק
מכך תוך ניצול הטכנולוגיה החדישה מכאן ומציאת חורים משפטיים או הלכתיים מכאן? האם
זו עבירה או מצוה, זכות או חובה? האם יש כאן חור שהמערכת אמורה לסתום באופן
מסויים? כיצד?
מסתבר שניתן למצוא שאלות נוספות, וכל המרבה הרי זה משובח, להגדיל תורה
ולהאדיר.
למשל:
ד. האם מותר לספק תרומת זרע תמורת כסף?
ה. האם ההלכה אוסרת, מתירה,
או אדישה כלפי סיפור כזה?
ו. מה עדיף לאדם לעשות ברגע שתרומת זרע שלו נחה בבנק הזרע?
הנה כמה תשובות והשערות שיש לי:
א. איני יודע מה הכללים המשפטיים והעסקיים שחלים בתרומת זרע. מתוך
הסיפור נראה שאדם מספק זרע תמורת כסף לבנק, ולכן התרומה שייכת לבנק. מי מחליט איזה
זרע יימסר למי ועל סמך מה איני יודע. (פעם ראיתי, וכבר איני זוכר את הלינק,
שבאירופה נמכר זרע להפריה בתשלום והקונות יכולות לבחור לפי תיאורו הכללי של התורם: מראה, מצב גופני ומצב בריאות, מנת משכל,
הצלחה בחיים. היו תורמים שהיו מאד מועדפים).
לא ברור לי מה קורה כאשר אשה רוכשת תרומת זרע לעצמה. (האם עליה לעמוד
בתנאים מסויימים לשם כך. מי בודק ומי מחליט). אם יש כמה תרומות מאותו אדם, האם
הקונה הראשונה מקבלת זכות קדימה על שאר התרומות שלו כדי לאפשר שכל הזרע יפרה,
במידת האפשר, רק אותה אם כדי שכל הילדים יהיו באותה משפחה?
האם מתנהל רישום מסירות כדי לאפשר זיהוי של האב לעתיד לבוא? עבור
הילדים? כדי למנוע נישואי אחים גנטיים (להבדיל מאחים הלכתית, ויש לעיין האם יש כאן
מעמד של אחוה הלכתית).
ב. נניח שהקונה היתה מקבלת את התרומה והולכת איתה למעבדת ההפריה (אולי
זה עובר ישירות מהבנק, אז צריך לשנות את תנאי השאלה). ועדיין התורם היה מבקש לבטל
את התרומה. האם מוציאים את התרומה מיד הקונה? עד איזה שלב ניתן לתבוע לעשות זאת?
ואם הזרע כבר בגופה? האם יש הבדל אם הוא בשלושת הימים הראשונים?
השאלה הזו כבר נוגעת בשאלה של המתת עוברים וכמו שם גם כאן ניתן לחלק
לפרקים. שלושה ימים ראשונים. עד 40 יום. והלאה עד ללידה.
ג. יש לנו מקרה דומה שזיעזע ובצדק את כל המדינה. מישהי הסכימה לתרום מח
עצם לחולת סרטן. התהליך מבוסס על חיסול מח העצם הפגום של החולה, איסוף מח עצם מהתורמת,
והשתלתו. לאחר שהושלם השלב הראשון, המתנדבת הודיעה שהיא חוזרת בה כי היא מפחדת. זה
למעשה אמר גזר דין מוות לחולה. היו נסיונות רבים לשכנע את המתנדבת להסכים למרות
הכל ונדמה לי שהיא סרבה.
כאן ההשלכות אינן קטלניות, אבל עדיין יש תחושה של פגיעה בזכות הבעלות
של הקונה. ואולי לא? זה תלוי גם בטיב החוזה הראשוני בין התורם, הבנק והקונה.
ד. עד כמה שידוע לי מותר לתרום זרע תמורת כסף לפי החוק. זו שאלה
מעניינת מאד אם יש לאסור זאת לפי ההלכה.
אני מדגיש: לא כתבתי שמותר! כתבתי שצריך לעיין וללמוד.
המנגנון של התרומה כרוך כמובן במעשה בידים, אבל הוא נעשה לצורך הפריה,
כך שקשה לומר שזה זרע שילך לאיבוד. כמובן אין הדעת ואין תחושת המוסר נוחות מעשיה
כזו. ועם זאת – יש נשים שעבורן פתרון של הפריה נראה בשלב מסויים של החיים כדרך
היחידה להרות, לזכות לזרע, ולו בתור אמהות חד הוריות.
אפשר לומר ואולי זו התשובה הנכונה שאסור לגבר לתת זרע לאשה זרה. נזכור
את דברי הרמב"ם, שאחזור אליהם בהמשך, כי כאשר יש הורות בלי נישואין, יש חשש
בעתיד לנישואי אח ואחות, וזו תועבה בעיני השם.
ובכל זאת יש כמה הבדלים. ההפריה אינה בדרך הטבעית הרגילה ולכן יש מי
שאומר שאין כאן אבהות וממילא אין אחוה הלכתית, למרות שיש כאן אחוה גנטית. אם לאשה
המופרה נולד בן, אין הוא מייבם לאחיו הגנטי ואין אחיו הגנטי מייבם לו. וכמובן, על
ידי רישום קפדני ניתן למנוע את רוב הבעיות.
ה. סבורני שלא יעלה על הדעת ששאלות אלו אינן הלכתיות. מצד שני, לא
ידוע לי על מקור ברור לאף אחד כמעט מן הנידונים שמועלים כאן.
ו. לפי הסיפור, מפיק הזרע טען שאינו רוצה אחריות לצאצא שייוולד מתרומת
זרע שלו. והוא מבין שלפי ההלכה זה פסול.
הטענה הראשונה לכאורה אין לה משקל הלכתי וכמסתבר גם לא מעמד משפטי
(נראה שהשופט כן קיבל אותה). מכרת - מכרת. אלא אם כן תשונה הגדרת המכר במקרה זה
והדומים לו.
לעומת זאת, האם באמת זה פסול לפי ההלכה?
כאן סבורני שהמקובלים יצטרכו לתת את דעתם, ואני כותב זאת במלוא
הרצינות.
הטעם ההלכתי נגד הפריה כזו הוא מן הסתם אותם דברי הרמב"ם שציטטתי
לעיל נגד זנות הממלאת את כל הארץ באחים לפי ההלכה שאינם יודעים על כך.
לפי אמונות קבליות, הוצאת זרע לבטלה, כלומר לא בדרך זיווג, מאפשרת
לזרע להוליד שדים ורוחות, או מזיקים מסוג מסויים. לאמונה יש אפילו השלכה מנהגית.
בירושלים לא נותנים לבנים ללוות את האב בהלוויה כדי ששום צאצא, גם מזיק, לא יוכל
להגיע להלוויה של המת.
לפי
הדגם הזה, אם הזרע שבבנק יושלך לאיבוד, יווצר ממנו מזיק. אם הוא יפרה את האשה,
יהיה ילד בשר ודם. מה עדיף?
תוקן על ידי מיימוני ב- 06/02/2013 16:27:09
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:28 |
|
| |
בג"ץ: זכותו של תורם זרע שהתחרט גוברת
על זכות אשה שרכשה את זרעו
את העתירה הגישה אשה שהרתה מתרומת זרע,
ורכשה ארבע מנות נוספות מאותו תורם כדי ללדת אחים לבתה. המדינה ובית המשפט נעמדו לצד
התורם
רוני לינדר גנץ
06.02.2013
09:55
זכותו של תורם זרע להתחרט לאחר התרומה גוברת
על זכותה של אישה שרכשה את זרעו על מנת להביא לעולם אחים ביולוגים להשתמש בו. כך קבע
אתמול (שלישי) הרכב שופטי בג"ץ..
את העתירה התקדימית הגישה אשה שילדה בת
כתוצאה מתרומת זרע, ורכשה עוד ארבע מנות זרע מאותו תורם כדי ללדת ילדים נוספים שיהיו
אחים ביולוגים מלאים לבתה.
אלא לפני שעברה הפריה נוספת מזרעו של התורם,
הוא הודיע לבנק הזרע שהוא מתחרט ודורש להשמיד את המנות שנותרו. זאת, בין השאר, לאחר
שחזר בינתיים בתשובה והפך לאב. המדינה התייצבה לצדו של התורם שהתחרט, וטענה כי
"זכותו של התורם לכך שלא יהיה הורה לילד בעל כורחו עולה על שאיפתה של התורמת לילדים
שיהיו אחים ביולוגים מלאים".
האשה עתרה נגד משרד הבריאות באמצעות עו"ד
גלי נגדאי בדרישה למנוע את השמדת מנות הזרע ולאפשר לה לעשות שימוש במנות שעבורן כבר
שילמה, וטענה כי ההחלטה להשמיד את הזרע גוזרת עליה למעשה לוותר על רצונה למשפחה אותה
תיכננה, פוגעת בזכותה של בתה לאחים ביולוגים וכי זוהי הפרת חוזה שנחתם עמה.
השופטים אליקים רובינשטיין, דפנה ברק-ארז
ויצחק עמית דחו את העתירה, קיבלו את עמדת התורם והתנגדותו העזה להיות לאב באופן כפוי,
ואף לא פסקו כל פיצוי לתובעת. "עסקינן בסוגיה מן הסוג שלא שיערוה אבותינו, שלא
היתה אפשרית לפני עשורים אחדים, ושההתפתחויות ברפואה ובטכנולוגיה יצרוה", קובע
בפתח הדברים השופט רובינשטיין שגם מציין את "אהדתם האנושית" של השופטים לעותרת
ולבקשתה כי ילדיה מתרומת זרע ישאו מטען גנטי זהה, אך מבהיר מיד כי "באנו לכלל
מסקנה, כי יש ליתן בכורה לעמדתו של התורם ולאוטונומיה האישית שלו". עוד קובע רובינשטיין
כי "בכל ההבנה לטענות העותרת בתחום המשפט הפרטי, בדיני החוזים ואף בתחום המשפט
המינהלי באינטרס ההסתמכות – אלה אינם מגיעים ערכית לדומיננטיות של היבט האוטונומיה
האישית בנסיבות המקרה".
רובינשטיין מוסיף בפסק דינו כי לא רק שינוי
אורחות חייו של התורם הוא שמטה את הכף: "התורם גיבש את עמדתו... כחוזר בתשובה,
ודומה כי יש גם פן דתי לעמדתו. אך גם ללא פן זה, ניתן להבין עמדתו של אדם שהגיע לאחר
מחשבה למסקנה – שלא עלתה בדעתו בעבר בשעה שהחליט משיקולים כאלה ואחרים לתרום זרע –
כי אינו רוצה עוד שבעולם יהיו ילדים מזרעו שלא בחר בהם ובאמם, שאין לו קשר עמם ושלא
יגדל אותם; זאת – אף אם אין הוא חב כלפיהם על פי המשפט הנוהג כיום".
בפסק הדין מבחין השופט רובינשטיין בין
"ליבה" של הזכות להורות שהיא היכולת המעשית להביא ילדים לעולם ובה אין המדינה
רשאית לפגוע אלא בשל עניינים כבדי משקל, לבין ה"מעטפת" של הזכות להורות
– זכותה לצאצא בעל מטען גנטי מסוים. ""העותרת אינה נאבקת כאן על זכותה הגרעינית
להורות, שאין איש פוגע בה כשלעצמה, אלא מבקשת הגנה על בחירתה ורצונה להורות מאדם מסוים",
הוא קובע בפסק הדין. ופגיעה בזכות זו היא, לכל היותר, "פגיעה בפריפריה המוגנת
על ידי זכותה לאוטונומיה... שאלה גדולה היא, ולדעתי ככלל לא תהא התשובה עליה חיובית,
האם נפגעה הזכות לאוטונומיה על- ידי מיקודה בזרעו של פלוני התורם דווקא, מכל מקום כשהמדובר
בתורם אנונימי". השופט רובינשטיין משווה בין מצבה של האישה לבין מצבה של אישה
נשואה ואם לילד המסתמכת על כך שתביא לעולם ילדים נוספים מבעלה, אך הבעל מחליט לנתק
את קשר הנישואים. "יתכן שהאינטרס הנפגע במקרה של אשה נשואה כמתואר אף חזק יותר
בהשוואה לענייננו, שכן הסתמכותה אולי רבה יותר נוכח יחסי הקרבה שבינה ובין בעלה",
קובע רובינשטיין.
באשר לזכותו של התורם שלא להיות אב, קובע
בית המשפט כי הפגיעה באוטונומיה חלשה יחסית לאב רגיל, שכן הקשר בינו לבין התינוק שיוולד
הוא גנטי בעיקרו ולא אב במשמעותו המשפטית והחברתית, וכי אם לא יברר סביר שכלל לא ידע
כי הפך לאב. עם זאת, מצטט פסק הדין ממכתבו של התורם שכתב כי "המעשה אינו מתאים
היום להשקפת עולמי... אינני מעוניין שיוולד לי ילד ללא שאוכל לתת לו אהבה וללא שאני
אוהב את אמו", וקובע כי "הפגיעה באדם כתוצאה מתחושתו ... כי ילד יוצא חלציו
"מהלך בעולם" והוא אינו יכול או רוצה...להקדיש לו אהבה ותשומת לב – היא בלתי
נמנעת, ונוגעת למצפונו המוסרי הסובייקטיבי. לא יועילו לאותו אדם כל ההבחנות המשפטיות
וההלכתיות". עוד קובע פסק הדין כי חזרתו בתשובה של התורם מעצימה את הפגיעה באוטונומיה
שלו.
רובינשטיין מתייחס גם לשאלה הכללית של זכותו
של כל תורם להתחרט לאחר התרומה וקורא להתערבות המחוקק בעניין, בראש ובראשונה בתיקון
טופסי ההסכמה וחוזר המנכ"ל שלא מתייחסים כיום לסוגיית החרטה. גם השופטת דפנה ברק
ארז מתייחסת לעניין זה וקובעת כי "אין ספק, שאחד הלקחים החשובים שיש להפיק ממקרה
זה הוא הכנתם של טפסים מתאימים לחתימתם של תורמי זרע ושל נשים המבקשות להרות מתרומת
זרע, שיהיו מלווים גם בדפי הסבר מפורטים ובהירים".
לדבריה, "המצב שנגלה לעינינו בכל הנוגע
להסדרתן של תרומת זרע רחוק מלהשביע
רצון. עניין כה מהותי, בעל השלכות על מימושה
של הזכות להורות, כמו גם על דיני
המשפחה בכלל, נעדר הסדרה חקיקתית נאותה.
הפעלתו של בנק זרע מוסדרת הסדרה
רופפת בלבד בחקיקה, ואף זאת רק במתכונת
של חקיקת משנה – תקנות בנק הזרע".
עם זאת, פסק הדין אינו מתחמק מהשאלה העקרונית
בדבר התנאים בהם יכול תורם זרע להתחרט. רובינשטיין קובע כי למרות שהשלב בו מתקבלת ההחלטה
להתחרט הוא קריטי, זכות החרטה קיימת למעט במקרים יוצאי דופן בהם עשויים להיות
"טעמים כבדי משקל שלא לאפשר לתורם לחזור בו, כגון במצב שנוצר בעניין נחמני (ביציות
מופרות שהיו האפשרות היחידה של בת הזוג להרות – ר.ל.ג), וכל שכן אם נקלט הריון. אך
שלא בנסיבות אלה, לזכותו לחזור בו ולפגיעה בזכות זו משקל ממשי ומכריע את הכף".
בסיום דבריו קורא רובינשטיין לתורמי הזרע
"לדעת כי על הסכמתם מדעת לתת זרע לזולת, מסתמכים בני אדם אחרים המבקשים לתכנן
את חייהם ולהביא צאצאים לעולם. אין זו איפוא החלטה הניתנת לביטול במחי יד, והביטול
אף אינו מובטח בכל מקרה, והדבר תלוי בשלב בו מצוי ההליך".
השופטת דפנה ברק ארז מוסיפה כי עצם העובדה
שלא שיקולים כלכליים מנחים את התורם בבקשתו להתחרט, שכן אין לו כל חובות כספיות כלפי
הילדים שיוולדו מזרעו, מדגישה כי החרטה נובעת משיקולים של רגש, כאב וזהות. "מבחינה
זו קל להשתכנע כי הפגיעה בתורם היא גדולה", קובעת ברק ארז, ומוסיפה כי העובדה
שהוא כבר אב לילדה ביולוגית אחת שאינו מכיר (ילדתה של האישה מזרעו) רק מעצימה את הפגיעה
הפוטנציאלית בו.
בנוסף היא קובעת כי לא דין "עסקה"
לתרומת זרע כדין עסקה רגילה: "באותם מקרים שבהם תורם הזרע חש עצב וחרטה על כך
שהיה נכון להשתתף בתהליך זה, האם ראוי שתנהג בו החברה באותה קשיחות משפטית שראוי לה
סוחר שהתחרט על עסקה בטובין? אני סבורה שלא. מידת האנושיות מחייבת זאת", קובעת
ברק ארז.
שיקול נוסף שמזכירה ברק ארז הוא "שיקולי
מדיניות רחבים יותר שעניינם הרתעת יתר של תורמי זרע פוטנציאליים בעתיד",
וזאת במקרה בו ייקבע כי תורם כלל אינו יוכל להתחרט לאחר התרומה. עם זאת, היא מבהירה
כי שיקולים אלה לא נשקלו בדחיית העתירה.
בסיום דבריה פונה בעקיפין ברק ארז ללבו
של התורם שהתחרט, ואומר כי "אף כי סירובו של תורם הזרע לשימוש בזרעו להפריה נוספת
נובעת מטעמים רגשיים שניתן לכבד, ייתכן שמאבקה של העותרת וכאבה יובילו אותו למחשבה
נוספת לאחר שתם ההליך המשפטי. הוא אינו חייב לעשות כן על-פי שורת הדין. הוא יכול גם
יכול לשקול את הדברים לפנים משורת הדין".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:32 |
|
| |
השאלה היא לא מה החוק ומה הסכימו בני אדם לפי הסכמים,
השאלה היא במציאות,
המציאות הטבעית היא שחיים נמשך לנצח על ידי זרע, ולכן כל זרע שייך לאבא שלו,
כידוע לפי הסכמי אנוש אפשרי הכל אבל זה נוגד את המציאות,
למשל אדון יכול לכפות על עבדו להוליד לו עבדים, במילא יש כאן אותו סיפור, הזרע של העבד שייך לאדון,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/02/2013 16:33:19
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:34 |
|
| |
למי מתייחס הנולד הלכתית?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:35 |
|
| |
כמה הערות שולים.
ראשית, לא מצאתי את הרמב"ם האמור. כן מצאתי הלכות ודיונים קרובים בין מפרשיו והפניות לש"ס סביב "ומלאה הארץ זימה" והתנא שמזהיר מזאת. אבל זה היבט אחד של הסוגיה ולא העתקתי כי יש כאן ים.
אשמח אם מישהו ישלים את מה שהחסרתי.
שנית, להבדיל, ראוי לציין את המשפט היפה הבא שכתב השופט רובינשטיין:
"עסקינן בסוגיה מן הסוג שלא שיערוה אבותינו, שלא היתה אפשרית לפני עשורים אחדים, ושההתפתחויות ברפואה ובטכנולוגיה יצרוה", קובע בפתח הדברים השופט רובינשטיין שגם מציין את "אהדתם האנושית" של השופטים לעותרת ולבקשתה כי ילדיה מתרומת זרע ישאו מטען גנטי זהה, אך מבהיר מיד כי "באנו לכלל מסקנה, כי יש ליתן בכורה לעמדתו של התורם ולאוטונומיה האישית שלו". עוד קובע רובינשטיין כי "בכל ההבנה לטענות העותרת בתחום המשפט הפרטי, בדיני החוזים ואף בתחום המשפט המינהלי באינטרס ההסתמכות – אלה אינם מגיעים ערכית לדומיננטיות של היבט האוטונומיה האישית בנסיבות המקרה".
שלישית, ההודעה הראשונה מתוקנת מפני שעשיתי העתק הדבק מהוורד שלי ומשום מה הועתק רק חצי והייתי צריך להעתיק שוב הכל. אבל אין מה להתלונן. זה שאפשר להעתיק מוורד לתוך הפלטפורמה של בחח הוא חידוש עצום וצריך להודות על הנס ולא להתלונן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:39 |
|
| |
אדם
כרגע ראיתי את הודעתך.
יעויין בספרו החדש של הרב זילברשטיין על הלכות רופאים שבו הוא מסכם כמה שיטות. "שיעורי תורה לרופאים" חלק רביעי, עמ' 280 (סימן רנ): אודות הזרעה מלאכותית, או, ליתר דיוק (כי יש לחלק) ב"נולד מאשה שנתעברה באמבטיה", נמצאו ארבע שיטות בדבר: א. שיטת החלקת מחוקק, המסתפק אם מתייחס אחרי אביו לכל הדברים. ב. שיטת הבית שמואל, שהולד מתייחס אחרי אביו בכל. וכן בשו"ת אגרות משה (אבה"ע ח"א סימן י) מבואר שהדעת נוטה שהבן מתייחס אחרי אביו. ג. שיטת הטורי זהב והברכי יוסף, שלחומרא מתייחס הוא אחרי אביו ולא לקולא. ד. שיטת ה"בר ליואי" שאין הילד מתייחס אחרי אביו.
עד כאן דברי הרב זילברשטיין.
בדברי הצבעתי על שיטה רווחת, לפיה יש לחלק בין אחוה הלכתית לאחוה גנטית. אחוה הלכתית נוצרת רק כאשר הולד נוצר בדרך ביאה, להבדיל מדרך הפריה.
המקור הוא מפוקפק למדי. מעשה נורא לפיו התעברה בת ירמיהו מזרעו של אביה שנפלט באמבט בטעות. המעשה כמסתבר לא היה ולא נברא אבל כיון שיש עליו דיון הלכתי, הוא הופך למקור. ויש בתשתיתו סברה. שלא הוגדר יחס של אבהות הלכתית אלא דרך ביאה.
מצאנו דרך נוספת שבה אדם מוליד והופך לאב בלי שיהיה ייחוס והוא בדרך של המוליד מן השפחה. עצה לממזרים היא שיקנו שפחה כנענית, ויולידו ממנה כל עוד היא שפחה ילדים, וישחררו אותם. הולד אינו נקרא של אביו מצד היחוס ההלכתי, אבל מי צריך לפרסם זאת? ודאי שאבהות יש כאן ורגש הלב יש כאן וכמובן דרך ביאה יש כאן.
יעויין במנחת חינוך שדן בכך אם זכרוני אינו מטעני, אבל העיקר כבר כתבתי כאן.
(איני יודע לפי זה מה יהיה הדין במי שהוליד בן משפחה כנענית והבן רוצה לשאת את בת אביו הגנטי, שהרי יחש הלכתי אין כאן. לכאורה יהיה מותר מן התורה, ואף לא שמענו שחכמים גזרו על כך מפני שמקרה כזה לא עלה מעולם לדיון עד כמה שידוע לי).
כל זה צד אחד בסיפור שלנו.
(הוספתי את המקור שהחסרתי קודם).
תוקן על ידי מיימוני ב- 06/02/2013 17:07:21
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 16:45 |
|
| |
מקסמן
הצגת טענה מעניינת מאד.
השאלה היא לא מה החוק ומה הסכימו בני אדם לפי הסכמים,
השאלה היא במציאות,
המציאות הטבעית היא שחיים נמשך לנצח על ידי זרע, ולכן כל זרע שייך לאבא שלו,
כידוע לפי הסכמי אנוש אפשרי הכל אבל זה נוגד את המציאות,
אתה בעצם אומר שיש קשר טבעי והוא הטעם למשפט ולדין.
כמדומה שהדברים הולמים את שיטתך בכל מקום בפורום שלנו שיש טבע ראשוני ומה שמתאים לו הוא הנכון והוא ההלכה או ראוי להיות הלכה.
אני מניח שידוע לך שלא כולם סבורים כמוך.
גם אני בעניותי סבור שהאופן שבו דברים מוכרים לנו מן המציאות הוא רק אחד הגורמים שהלכה מתחשבת בהם.
ועוד: מה נעשה אם המציאות מתעשרת עקב פיתוחים טכנולוגיים, כמו כאן? האם האינטואיציות שלנו מעולם שלפני ההמצאות החדשות יספיקו לנו? האם אפשר לסמוך רק עליהן?
והאם באמת יש עדיפות למציאות שלפני הטכנולוגיה על פני המציאות החדשה? השאלה האחרונה היא כל מקפת. לדוגמא, יתכן שעלינו לשנות את הגדרת ההלכה של יום ולילה מזמן השמש והעדרה לשעון מלאכותי. ונא לא להיכנס לנושא זה. זו רק דוגמא.
עוד כתבת:
למשל אדון יכול לכפות על עבדו להוליד לו עבדים, במילא יש כאן אותו סיפור, הזרע של העבד שייך לאדון,
זו דוגמא יפה מאד לנושא שלנו. האם מדין תורה יוכל אדון לכפות על עבדו לתרום זרע?
ניתן לחשוב על תשובות שונות ומנוגדות, אבל מכאן ראיה שזרע ותרומת זרע הן דבר בפני עצמו וניתן לשאול על הבעלות עליו. כפי שמוכרים זרע של שור משובח, כך יש ביקוש לתרומות זרע איכותי (כפי שהזכרתי לעיל בהודעתי הראשונה, ואולי יימצא המאמר). לפי זה, למי יש בעלות על זרעו של עבד?
יצויין כי הגמרא מסבירה את השיעבוד של עבד עברי לשאת שפחה כנענית בכך שהאדון רשאי לחייבו לבוא על השפחה. מצאנו אם כן מקור שיש לו חיוב לבצע השתדלות באופן הריבוי הטבעי. אולם דרך נוחה ורווחית יותר תהיה לאלצו לתרום זרע. האם יש מקום אם כן לפרש שעבד עברי חייב לספק תרומת זרע למכירה לתועלת רבו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 17:04 |
|
| |
הרב מיימוני היקר
האם זה לא אותו שאלה לגבי מי הבעלים על ילדינו שדנו באשכול הזה החברה (המדינה בע"מ?! הועד בית?!) היא ההורה העליון ??
כלומר מה ההבדל בין זרע לילד ואדם בעצמו,
כל אדם יכול להימכר אבל במציאות הוא לא נמכר, המדינה יכול להחליט שהיא הבעלות על ילדינו אבל זה לא נכון במציאות,
אדם יכול למכור את הזרע שלו אבל הזרע שלו,
אני טוען פשוט: מוסכמות בני אנוש הוא לא חוקים שחקוק באבן\הטבע, דווקא בגלל זה ממציאים חוקים, בגלל שזה לא חקוק בטבע אז מחוקקים חוקי תבוניים או טיפשים,
והיות שכך, אז אין מניע שאותו בני אנוש יסכימו מחר אחרת,
למשל מכרתי זרע על פי חוקים היום ולמוחרת נשתנה החוקים והמוסכמות והבעלות עבר למישהו אחר,
בכל אופן המציאות לא משתנה לעולם, הוא האבא והילד יסבול את כל המחלות התורשתיות של אביו,
תוקן על ידי maxmen ב- 06/02/2013 17:05:24
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 17:26 |
|
| |
מקסמן
הצבעת על נקודה חשובה מאד.
משפט והלכה יכולים להשתנות. המציאות הביולוגית לא.
אבל האם זה מה שקובע את הדין? גם אבל לא רק.
שהרי הלכה אינה עוסקת במה שיש או שחושבים (אם כי זה קריטריון מסויים) אלא במה שראוי שנחשוב ובמה שראוי שיהיה.
ועוד, שהמציאות גם היא משתנה, בעקבות השינוי הטכנולוגי.
ומה שהיה ברור מאליו לפני אלף שנה הפך לאפשרות אחת מני רבות בעידן שלנו.
שאלות שהיה צריך ראש של מד"ב כדי להמציא לפני כמה שנים הן עכשו שאלות אקטואליות. כמו בכתבה של "הארץ".
לפיכך, הגרעין הקשה, המציאותי, שבדבריך ודאי ראוי לתשומת לב. אבל אני מהסס לאמץ אותו כקריטריון יחיד להכרעה.
*** אני מוסיף טענה שכבר העליתי בעבר:
יש דברים שהם בבעלותי (כלומר של כל אדם), אבל אם אני מעמיד אותם למכירה, התנתקתי מהם.
כאשר אשה מעמידה את גופה להשכרה כפונדקאית, היא עדיין אם ביולוגית (לפי טענתי, שגם ביצית וגם פונדקאות יוצרות יחס אמהות, ועלינו להשלים עם כך שהאמהות ההלכתית חלה על שתי נשים בו זמנית, אם התהליך פוצל ביניהן).
אבל מכירתה את השירות מפקיעה ממנה שם "אם" (לרוב הדברים או כולם).
גם מי שמוכרת ביצית לפי הערכתי מפסידה את השם ההלכתי הזה ולפיכך גם התורם זרע מפסיד את השם הזה.
זה לפחות צד אחד בניתוח ההלכתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 17:38 |
|
| |
מה שאני אומר זה פשוט,
אני מסכים שאפשר לחוקק,
אבל שנדע שאנו חקקנו, במילא זה בידינו לחוקק ולשנות, ולא צריך לחפש סימוכין ממקום אחר
פשוט נחליט ואל תבוא אם משהו או מישהו שהחליט בשבילך לפני אלפי שנים,
שזה אומר כך, או שאתה נסמך על המציאות הטבעית, או שאתה מחוקק מדעתך בהסכמה, אבל על תהפוך אותם (המוסכמה) כדבר שאפשר להיסמך עליו כמו שאנו סומכים על המציאות למשל,
היא פשוט לא מודד לא לצדק ולא להיגיון,, אנו נחליט בהסכמה וזהו, זה לא אומר שזה נכון אבל נסכים,
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2013 19:09 |
|
| |
שאלה- עד מתי יש לאדם זכויות על הזרע שמכר? האם יום או שבוע לאחר ההזרע? אולי חודש אולי יותר? האם לא הגיוני להגדיר בהגיון- מה שיצא מהאדם לא שייך לו יותר. ו כיון שזבן זבינא זביני
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2013 00:10 |
|
| |
משום מה התערבו כאן שני נושאים.
א. בעלות על הזרע. מיימוני בפתיחתו וכו'.
ב. מי הוא האבא. את עיקר זווית זו ניתן לראות אצל מקסמן.
מדוע שני הנושאים קשורים?
בכדי לסבר את האוזן של תמיהתי אציג ענין אחר.
כשנהג היובל הקרקעות הנמכרות היו חוזרות ביובל. מטרת הענין הייתה שימור חלוקת השבטים בארץ.
כמדומה שתוכן הענין הוא שהקרקע ממשיכה להקרות קרקע של שבט ראובן בבעלות שבט שמעון [עד היובל]. צריך למצוא את הנוסחה המדוייקת המפרידה בין 'בעלות הקרקע' ל'שם הקרקע'. יתכן שאני טועה. אני ממש לא מונח בסוגיא זו וגרורותיה [קנין פירות, גוף, חכירה וכו' אולי אחכים מפירכוס ת"ח זה את זה].
דומני שאותו רעיון קיים גם בענין הביולוגי של הזרע. לעומת ה'בעלות' [כוונתי מטפורית] עליו.
אולי זה יתן כיוון לשילוב\אי שילוב טענתו של מקסמן.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 07/02/2013 00:12:30
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2013 22:47 |
|
| |
כתלמיד הדן לפני רבותיו אעלה כאן כמה נקודות ללא עיון מרובה בנושא,
האם לפי ההלכה מותר לתרום זרע ?ח,ו
למכור זרע ישראל שהגיע בהיתר [או אולי מחילוני]ולהפרות ממנו לאשה?אם היא אשת איש באנו למחלוקת ראשונים, אם היא פנויה [שאלת קהילת החד מיניים הדתיות] יש רדיקליים שנוטים להתיר להפרות מזרע של גוי ,ר משה פיינשטיין [כמדומני]מתיר ואינו חושש לגילוי עריות של אח ואחות ,מדין רוב, הרב ואזנר [רב יואל מסטמר זצל ?] כמדומני אוסר מכול וכול ,
שאלת הבעלות , אדם לכאורה הוא הבעלים על זרעו כל עוד מדובר בחומר גלם, מבחינה הלכתית וגם מסברא אין בעלות לאדם על ילדיו , מציאת בניו הסמוכים על שולחנו גם למ"ד שלו הוא תקנת חכמים , אינו חייב על הזיקם רק מדיני שמים ,[אם היה בעלים הרי זה ממונו שהזיק] חידוש התורה שאדם זכאי למכור או לקדש את בתו הקטנה, עבד עברי אין גופו קנוי לו ורק יכול לכופו להוליד לו עבדים אבל אינו בעלים על זרעו, עבד כנעני גופו קנוי לו ושם אולי אפשר לדון על בעלות יותר מוחלטת
גם מבחינה הלכתית יש לדון כאן מבחינת מקח טעות ,אילו הייתי יודע את חומר איסורו הידוע לי כיום לא הייתי מוכר,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2013 23:08 |
|
| |
תרומת זרע מה דינו? והילד מה דינו?
ספר מהרי"ל (מנהגים) ליקוטים
[ג] אמר דבן סירא הוא הנולד מזרע ירמיהו, דבת ירמיהו היתה רוחצת אחר אביה באמבטי חמין וקלטה זרע אביה ונתעברה וילדה. והכל מעידין עליה מרוב חסידותה שלא זינתה, אך הסכימו הכל שבאמבטי שרחצה קלטה. והואיל דנולד מקליטת זרע בלא תשמיש קראו בן זרע. וכשיגדל ונתיידע לו היה בוש משמו והפכו שמו לקרא "בן סירא" בגימטריא ירמיהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2013 01:43 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | המציאות הטבעית היא שחיים נמשך לנצח על ידי זרע, ולכן כל זרע שייך לאבא שלו,
|
|
[מקסמן,
לא רק זרע ממשיך את החיים "לנצח", אלא כל תא מתאי גופנו (אני יודעת שזה לא מדויק, אבל נסה להתעלם מזה כרגע). האם לשיטתך, אם תרמתי כליה למישהו - ותאי הגוף שלי נמצאים עכשיו בגופו ו"ממשיכים את חיי" שלי שם - כליה זו עדיין בבעלותי? אני חושבת שהשאלה העקרונית כאן היא, האם לשיטתך יש הבדל הלכתי מהותי בין מעשה קניין של רכוש מכל סוג שהוא ובין מעשה קניין על איבר מן הגוף (בהנחה - שאינה הכרחית כלל - שזרע הוא סוג של איבר מן הגוף)?]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2013 03:16 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
לא רק זרע ממשיך את החיים "לנצח", אלא כל תא מתאי גופנו (אני יודעת שזה לא מדויק, אבל נסה להתעלם מזה כרגע). האם לשיטתך, אם תרמתי כליה למישהו - ותאי הגוף שלי נמצאים עכשיו בגופו ו"ממשיכים את חיי" שלי שם - כליה זו עדיין בבעלותי? אני חושבת שהשאלה העקרונית כאן היא, האם לשיטתך יש הבדל הלכתי מהותי בין מעשה קניין של רכוש מכל סוג שהוא ובין מעשה קניין על איבר מן הגוף (בהנחה - שאינה הכרחית כלל - שזרע הוא סוג של איבר מן הגוף)?]
|
|
קודם שלום לך, התגעגעתי עליך,
אני אומר דבר פשוט, קניין זו המצאה אנושית אוקיי, מה באמת שייך להאדם ? זה הזרע וכמובן גם כל איבר בגוף,
רק הזרע רלוונטי לדיון\לנצחיות וכל איבר אחר לא, האם שתרמתי כליה האם זה שלו ? לא ולא זה ממשיך להיות שלי אצלו בגוף (גם פיזולוגית ההוא חייב תרופות מיוחדות לתמיד שהגוף שלו לא ידחה את הכליה שלי) ועוזר לו,
זה פשוט המציאות,
אני אתן לך עוד דוגמא או שנים,
האם זה שקיבל את הכליה שלי האם גנטית צאצאיו כבר לא יסבלו מאותו מחלה ? (הרי המחלה היא גנטית כידוע)
כלומר צאצאיו ימשיכו לבקש כליה, (עד שבעזרת השם נצליח לרפות בגנטיקה ישירות ולא נצטרך בכלל להשתלות)
אני שתרמתי כליה האם צאצאי יוולדו עם כליה אחת ?
כלומר במציאות הנצחית שלי לא מכרתי כלום ולא חסר לי כלום, זה עזרה כמו כל עזרה שאני מושיט לזולת בכל דרך אפשרי,
בכל אופן כל איבר באדם מת בסוף אפי' את האיבר שתרמתי, אבל החיים לא מתים, הם נצחיים על ידי הזרע,
זה כמו שאני הלך לאדם הראשון ויאמר לו אני לא שלך חבר שלי קנה אותי ממך, זה אבסורד כולנו של אדם הראשון,
שני דברים נצחים יש ביקום,
1, זרע (מכל סוג אורגניזם)
2, תבונה,
ושניהם יכולים להביא חורבן או גאולה,
כמו שאי אפשר למכור תבונה כך אי אפשר למכור זרע,
התבונה שייך למי שברא את התובנה,
הזרע שייך למי שברא את הזרע,
הזרע בורא כל הזמן זרע התבונה בורא כל הזמן תובנות,
האובולוציה נמשך בשניהם במקביל, שניהם מתפתחים או ח"ו חוזרים אחורה,
לסיכום העניין אני אנסה לאתגר אותך עם כמה שאלות,
אותו זרע שתרמתי או מכרתי יגדל להיות בוגר, האם חובתינו המוסרי לספר לו מי אביו באמת ??
האם מבחינת רפואית לא נהיה חייב לספר לו מה סיכויי התורשה שלו (מחלות וכדומה) ??
מבחינת השקפת התורה ותבונתה, ילד בלי הורים הוא ממזר האם מותר להוליד ממזרים ?
כלומר הנחת התורה שילד בלי הורים אין לו מחוייבות חברתית משפחתית לאומית וכו' וכו' ולכן נקרא ממזר,
אז אנו בעצם כאן ממציאים לנו דור ממזרים,(אני מאתגר אותך רעיונית לא הלכתית)
(בשאלה אחרונה אפשר לתרץ שהחינוך החובה החברתית היום באנושות מונע את הפחד של ממזרות, וזה מה שחז"ל ראו לרחוק ואמרו שאליהו מתיר ממזרים ?! לדעתי עוד לא הגענו לכך, כי החינוך החובה לא ממש מונע היום ממזרות חברתית שהתורה פיחדה מהם, יותר נכון לומר שהחינוך החובה היום עושה ילדים כשרים לממזרים = לא מכירים באבות ולא מכבדים אותם ומכאן לבגוד במשפחה ובאומה קצרה הדרך,והביני זאת לעומק)
|
|
|
|
|