אמשלום אז כך. מה שעד כאן ניסיתי לרמוז, ולא לפרש משום שלא רציתי שהדיון יצטמצם רק סביב מעמד האשה. כעת אנסה לדבר ברחל בתך הקטנה.
ההתייחסות לאשה עד לשלהי המאה ה19 הייתה התייחסות המנמיכה אותה. 'נשים דעתן קלה'. [נא להתעלם כרגע מפילפולי אפולוגטיקה]. לא רק ביהדות. ביהדות קיימות קבוצות שמנסות בכח לסחוב את העניין גם למאה ה21. לאחרונה זה השתנה. שוחחתי עם שובניסט שמחה בתוקף על השינוי. טענתו הייתה שאשה זה משהו אחר. מחמת האחרות שלה אין היא מבינה בהרבה דברים. זה לא לעניין שהנשים יתערבו בפוליטקה, בעסקים וכדו'. מעמד האשה??? במטבח. ותו לא. אשה מעצם טבעה צריכה שמישהו ישלוט עליה. שלב ראשון אביה. שלב שני בעלה. עבדותה היא חרותה. נקודה. עד כאן תורף דבריו.
שיחה דומה אפשר לנהל סביב נושא הגזע. היהודים הם גזע אחר. אחרותם באה לידי ביטוי גם לענין נחיתותם. הם בעלי מוסר עבדים. השחורים הם גזע אחר. באג באבולוציה. לכן הם גם נחותים.
סגנון דברים הנ"ל תקופות ארוכות היה רווח. והשתנה. לכה"פ מבחינת הפוליטקלי קורקט.
מעמד הבהמה לא השתנה. מעמד האשה השתנה. [סליחה על הבוטות. היא משרתת את הבהירות].
אני שואל למה? איך קובעים. מתי האחר ראוי לשוויון. ומתי אחרותו שוללת ממנו את השוויון.
אני אישית מסכים עם אחרותה של האשה. אינני מסכים עם נחיתותה. אני בעד שוויון ונגד דמיון. את יכולה לומר שהאשה היא לא 'אחר'. ולכן תחלקי על מקומו של דיון במעמד האשה באשכול זה. אך אני סבור שהיא 'אחר'. וכאן שאלתי מתי צודקת תביעת האחר לשוויון. ומתי אינה צודקת תביעתו.
נשלח ב-8/2/2013 03:13
כתבתי תגובה לדברי אדם ה1 שאני רואה כעת שהיא לא ברורה. אחזור עליה שנית.
אדם ה1 כתב. אני מעתיק: לגבי להרוג בן אדם חי בשביל הבשר זאת שאלה אחרת, ואולי גם תלויה בשאלה של אפשרות להחזקת נכסים. לבהמה אין בעלות על שום דבר, אפילו לא גופה. לבן אדם יש והוא גם לא מסכים שישתמשו בגופו.. ע"כ ציטוט.
שאלתי שאת זה עצמו אני לא מבין. למה אין לבהמה בעלות על גופה. כי היא בהמה? אז מה? בואו נשדרג את 'מעמד הבהמה' וניתן לה [או יותר מדוייק: נשאיר לה] בעלות על גופה וממילא ראוי שלא יטבחו בה על ימין ועל שמאל. [זה עדין לא אומר שניתן לה גם זכות הצבעה לכנסת....]
נשלח ב-8/2/2013 04:02
[דה וינצ'י,
תודה.]
נשלח ב-8/2/2013 08:14
דה וימצ
האינךטוחן רוח כשאתה מנסה להבין את ה"מפורסמות", שאין להם הגיון מוצק?
נשלח ב-8/2/2013 09:18
נקודה נוספת.
המניע העיקרי של תחושות המוסר הרבה לפני האידיאל השוויוני הוא הצורך האנושי לבטח את עצמו על ידי אימוץ עקרונות שעשויים להגן עליו ו/או על בני מינו. משהו כמו - שמור לי ואשמור לך, שנותן תחושה שאם ישמור על כללים שיגינו על החלש ממנו, זה יחזור גם אליו כשהוא יצטרך את ההגנה הזאת.
התחושה הזאת לא יכולה להתקיים ביחס לבעלי חיים, שבוודאי לא ניתן לשמור איתם על הסיכום/הבנה הזאת, כפי שהיא קיימת כיום בין בני אדם (לרוב).
כמובן שטיעון זה אינו תקף למי שטוען לאידיאל במוסר. הוא רק יכול להסביר (אולי) את היחס השונה כלפי בע"ח.
נשלח ב-10/2/2013 01:13
לאמר. העלת נקודה מעניינת למחשבה. תודה לך.
נשלח ב-10/2/2013 01:13
במוסף שבת [מקור ראשון] של השבוע [פר' משפטים] נכתבה כתבה\מאמר על פילוסוף יהודי-גרמני-אמריקאי בשם הנס יונס. בכתבה זו התוודעתי אליו לראשונה. בין שאר החידושים שהתחדשו לי מכתבה זו התחדש לי מושג שנראה שהוא רלוונטי לדיון כאן. המושג הוא: "ביו-אתיקה". נראה שיונס עסק בסוגיות שהעלתי כאן באשכול. או לכה"פ בסוגיות קרובות. יונס לא תורגם לעברית. אפילו בויקפדיה העברית אין עליו ערך. לצערי אני לא קורא אנגלית. מתוך הכתבה לא הצלחתי לדלות את עיקרי משנתו. אם למישהו ידועה משנתו ועיקריה אשמח אם הוא יעלה אותם כאן. לכה"פ במה שנוגע לדיונינו.
נשלח ב-10/2/2013 14:13
הנס יונס:http://www.tchelet.org.il/article.php?id=453
ביו אתיקה (עיין ערך בויקיפדיה)עוסק בנושא של סכנות מוסריות הכרוכות בפיתוח הטכנולוגי המואץ-כגון שיבוט והנדסה גנטית. ללא קשר ליחס לבעלי חיים.
הקישור שהבאתי למעלה מלמד שגם יונס לא עסק בנושא של יחס לחיות.
נשלח ב-10/2/2013 14:42
אפריםבן.
ראשית תודה לך. על הקישור, ועל הבהרת המושג ביו אתיקה. דומני שלא הבנת את כוונתי בשאלותי. לא מטריד הייחס לחיות בדווקא. מטריד אותי איך קובעים על 'אחר' מסויים ייחס שיגרום להפחתתו. יחס שיתיר לנו לנצלו. כגון איך שוחטים בהמות. ולא בני אדם.
הביו אתיקה אמנם לא מתעסקת ישירות בתחום זה. אך עושה לי הרושם שתחומיה אמורים לעסוק גם בזה. 'מותר האדם' אמור להיות מושא לדיון בתחום זה.
מהכתבה עשה לי רושם שיונס עסק בזה. כמו"כ גם מהקישור שהבאת נוצר לי רושם זהה. בעיקר בספריו "תופעת החיים" ו"ציווי החיים". התקצירים, וכמוהם גם הכתבה בחלק המסקר את הגותו היו מעורפלים משהו.
נשלח ב-10/2/2013 15:35
דה_וינצי2 כתב:
אפריםבן.
ראשית תודה לך. על הקישור, ועל הבהרת המושג ביו אתיקה. דומני שלא הבנת את כוונתי בשאלותי. לא מטריד הייחס לחיות בדווקא. מטריד אותי איך קובעים על 'אחר' מסויים ייחס שיגרום להפחתתו. יחס שיתיר לנו לנצלו. כגון איך שוחטים בהמות. ולא בני אדם. לדעתי אין כאן בכלל שאלה. האדם שניחן באינטלגנציה גבוהה יותר משאר היצורים רתם את העולם כולו ,על החי והצומח והדומם שבו לטובתו האישית. האנוכיות של היצור האנושי היא שהביאה את היחס לאחר. עד היום צדים מאות פילים רק למען השנהב-ורק בזכות אגודות של צער בעלי חיים למיניהם יש עדיין פילים בעולם.לגבי אחרים אנושיים(כגון עבד ואישה ) הרי העבדות היתה מקובלת בגלל הדת (ארור כנען עבד עבדים יהיה) ולכן האדם ניצל את העבד השחור ככל משאב טבעי אחר- לצרכיו.לגבי האשה-שוב בהשפעת הדת היא נחשבה ליצור נחות ורק בזכות מהפכים תרבותיים איטיים חל שינוי בתודעה(לא אצל כולם)
הביו אתיקה אמנם לא מתעסקת ישירות בתחום זה. אך עושה לי הרושם שתחומיה אמורים לעסוק גם בזה. 'מותר האדם' אמור להיות מושא לדיון בתחום זה. אם תצטט מה עורר אצלך רושם זה הדבר יובהר .
מהכתבה עשה לי רושם שיונס עסק בזה. כמו"כ גם מהקישור שהבאת נוצר לי רושם זהה. בעיקר בספריו "תופעת החיים" ו"ציווי החיים".
כנ"ל התקצירים, וכמוהם גם הכתבה בחלק המסקר את הגותו היו מעורפלים משהו.
נשלח ב-11/2/2013 00:06
אפרים בן.
א. ביסוס המוסר על אנוכיות, זו תובנה מעניינת. רק לא הבנתי למה ישנם המתנגדים לשימוש בבעלי חיים. כי זה פחות דחוף להם? אני מקווה שהמוסר קצת יותר גבוה. אולי בסוף לאחר שאטחן כך וכך ליטר רוח אגיע למסקנה זו. לע"ע תן לי להשלות את עצמי באופריה מוסרית גבוהה יותר.
ב. האשמת הדת במעמד האשה והעבד נראית לי לא נכונה עובדתית. אם על דת היהודים כוונתך הרי שהיא הגיעה [ולמי שמעוניין-התפתחה] לתוך מצב נתון שהיה קיים בו מוסד העבדות. כמ"כ בייחס למעמד האשה. ואם לדתות קדומות יותר. אני סבור שהדתות תולדות תרבות. ולא להפך. כך שלא באמת נפתרה הבעיה.
ג. דיוננו סביב הגותו של יונס לא הולך לתרום לדיון. נסיימו כאן. אתה משוכנע שהוא לא קשור. אני נוטה לחשוב שהוא קשור, קשה לי להסביר למה משום שמשנתו לא בהירה לי. קשה לי להצביע מה יצר לי את הרושם הזה. חשבתי שהצגת משנתו תעזור למבוכה שהצגתי כאן באשכול בינתיים זה לא קרה. נראה מה יילד יום.
נשלח ב-13/2/2013 15:33
לאף אחד אין איזו דרך להציע במבוכה זו? או לכה"פ מראה מקום של אי מי שטיפל בבעיות הנ"ל ביסודיות?
נשלח ב-13/2/2013 16:58
אם אקשר את האשכול לצבא חרדי\חילוני כלכלה חרדית\חילונית וכיו"ב נושאים פנים חרדיים זה יעזור? או שמא יש סיכוי למצוא כאן איזשהי התעוררות פילוספית מחשבתית נטולת אקטואליה?
אם הבנתי נכון, הינך שואל באופן עקרוני, מהו הדבר שעושה שנתייחס באופן שונה ל2 דברים שונים. ע"מ להדגים את שאלתך שאלת; מה התכונה שיוצרת הבדל מעמדות עקרוני בין האדם לבעלי החיים ובינם לצמחים. או מה עשוי להיות גורם להבדל מעמדות בין המינים, נשים וגברים. גויים ויהודים.
זו שאלה די טריוויאלית. והתשובה גם כן,
תחילה יש להגדיר את השוני בין- Aל-B ולבחון האם זה רלוונטי לייצר שוני ביחס לזכות –C.
חברך צודק שיש הבדל בין איש לאשה \לפרה \ לזחלים \לצומח. אבל כפי שאומרים בישיבות, 'זה חילוק בלי מחלק'. כי תחילה יש לדון מהו 'גורם הדין' ולבדוק האם החילוק מחלק ביחס ל'גורם הדין'.
שוני או 'אחרות' כלשונך אינה סיבה מספקת 'להשאיר את האשה תחת יד אביה ובעלה' או 'להשאיר אותה במטבח'. כך גם הקביעה של החבר שזהו 'עצם טבעה' זקוק להבהרה ולהוכחה, ולאחמ"כ להסבר מדוע 'טבעה' שוללת ממנה את זכותה על עצמה. כך גם בענין 'היהודי', כיצד הבאג האבולוציוני שוללת ממנו את זכויותיו. כנז'.
