|
|
| נשלח ב-9/2/2013 22:43 |
|
| |
השאלה היא בעצם מה זה "קיים/מציאות"?
איתי הציע שתי אפשרויות:
1. הקיום תלוי בתפיסת האדם - מה שהאדם מרגיש כקיים. כלומר, תופס את הדבר באמצעות חמשת החושים (או מושגים מופשטים באמצעות הדעת). לזה, לפי הבנתי איתי קורא "קיים בתוך האדם". משום שהקיום הזה תלוי בתפיסת האדם, מה שקיים ניתן להיתפס, ומה שלא ניתן להיתפס לא קיים. (כמובן שעל מנת לתפוס משהו צריכים להתקיים בו התנאים הטכנים הנדרשים לתפיסתו. אם אנשים עוצמים את העיניים ולא רואים את השמש זה לא אומר שאינה קיימת, כיוון שאם יקיימו את התנאים, כלומר יסתכלו עליה, יראו אותה.)
2. הקיום אינו תלוי בתפיסת האדם. ותאורתית גם אם לא ניתן לתפוס משהו (גם בהתקיים כל התנאים) הוא עדיין יכול להיות קיים. ולזה איתי קורא "קיים מחוץ לאדם".
נראה לי שהאפשרות השניה היא חסרת משמעות. משום שהשפה שלנו מעצם היותה שפת בני האדם היא מתארת אך ורק את המושגים שלנו, את מה שאנו יכולים לתפוס. ואנו לא מכירים עוד צורת קיום חוץ מדבר הניתן לתפיסה. כלומר אם אנו בוחרים באפשרות השניה ואנו אומרים שדברים קיימים גם מעבר לתפיסה שלנו, אלו מילים חסרות משמעות, במה מתבטא הקיום הזה? מה זה אומר שזה קיים?
גם המושג "מחוץ לאדם" הוא עצמו בתוך האדם, בתפיסה של האדם. לכן גם אם אגיד שהמציאות היא מחוץ לאדם היא עדיין בתוך האדם שתופס את המושגים פנים וחוץ.
הסתבכתי לנסח את מה שרציתי להגיד אני מקווה שהצלחתי לפחות באופן חלקי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2013 09:12 |
|
| |
לשם הבהרה
שלום.
רציתי לבהיר שלא נקטתי בשום עמדה ודעה לגבי העניין אלא רק באתי לשאול את השאלה בדגש על העמדה היהודית בעניין.
מה היהדות משקפת יותר? , מטריאליזם או שלמעשה אין עולם בחוץ משהו המזכיר אידאליזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2013 17:41 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | כל מה שראות עיניו זה הכל מן אשליה שלא קיימת כלל במציאות אוביקטיבית.
אשמח לדעת את דעת רוב חכמי ישראל בנושא. |
|
במקרה הזה, כל חכמי ישראל הם בלוף אחד גדול או קטן. אז מה חשוב מה האשליות האלה הנקראות "חכמים" אומרים, הרי זה רק הבל אשלייתי? גם דבריך כאן שראות עינים בלוף לא קטן, ולא ראויים להתייחסות, אם כבר. :(
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2013 06:34 |
|
| |
לינוח
לא התכוונתי לכך שהעולם אשליה כלומר פרי דמיוני , אלא לכך שלא קיים כפי שעייני ( נשמתי) קולטות אותו בסופו של דבר.
משהו כמו בסגנון הדבר והדבר כשלעצמו של קאנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2013 07:51 |
|
| |
לעודד
שלום.
מה דעתך על חכמי החסידות כמו למשל רבי חיים מוולוזין בדיבורם על הצימצום שלא כפשוטו , ועל בחינות מצידו ומצידנו?
האין לא ניתן לראות בכך גישה לא מטריאליסטית ויותר אידאלסטית?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2013 10:16 |
|
| |
רבי חיים מולוזין לא היה מחכמי החסידות- הוא היה ממתנגדי החסידות הגדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2013 22:03 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | | לא קיים כפי שעייני ( נשמתי) קולטות אותו |
|
נכון, לכן מרכיבים משקפיים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2013 23:19 |
|
| |
ירוחם צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2013 00:12 |
|
| |
ירוחםשמ, אין צורך להוכיח קיומה של הנפש, אלא להביא טעמים למה הנחת נפש מועילה, ובמה שלילתה פוגעת. כל הדיון כאן, אשר לדעתי הוא מעניין ובעל טעם, מציג עמדות שונות. לכל עמדה יש יתרונות – היא נותנת איזה הסבר טוב יותר, וחסרונות – היא יוצרת איזו בעיה בעיה. כך מבררים דברים, גם כאשר אין הוכחה לאיזה עניין. מבקשטוב, השאלה היא אם התפיסה האנושית היא תנאי לקיומו של איזה דבר או רק להכרתנו אותו, ומה טיבה של אותה הכרה, האם היא משקפת את המציאות כפי שהיא או מעצבת חומר ויותרת מציאות. איתי, אינני מכיר דעתו של רבי חיים מוולוז'ין. על כל פנים, הצמצום עניינו להסביר כיצד אפשר היה שיתהוו האחרים מתוך אחדות האל ושלמותו, ומבלי לפגוע בהם. ר'ל נסיון להסביר מציאותו של דבר שאינו אפשרי, וזה דורש פילפול מיסטי שבאמת אינו פותר את עצם הבעיה הפילוסופית. הדיון נערך בתחום המציאות הרוחנית ולא הגשמית. בכל זאת בהבדל מגישה דואליסטית המכירה במציאות נפרדת של חומר ורוח, - מה שיוצר בעיה חריפה, איך מגשרים בין שני הניגודים האלו, התפיסה הנאופלטונית, בניסיון לפתור את שאלת הגישור הזו, מתארת מהלך אחד אשר ראשיתו באחדות רוחנית גמורה וסופו בחומר ההיולי, שהוא לאמיתו של דבר, האין. על כל פנים, הנושא שעליו השיחה כאן הוא מהי המציאות וטיב הכרת המציאות. השאלה הראשונה היא מה יש – שאלה אונטית [טו און ביוונית הוא היש] השאלה השניה היא מה מוכר – שאלה בתורת ההכרה [אפיסטמולוגיה ביוונית]. יש קשר בין שני תחומים אלו. לפי שעה כדאי להניח להוגים יהודים בענין הזה ולהתרכז במחשבה הכללית. אחר כך נתן יהיה לראות כיצד השתמשו בדברים אלו מחכמינו שעסקו בכך. אני מציע כאן מעט חומר קריאה בנושאים הגדולים והקשים האלו. = אפלטון – משל הקו המחולק. [בתוך הפוליטאה ספר ששי. כתבי אפלטון כרך ב ע' 417 – 420 תרגום ליבס, הוצאת שוקן] =לוקרציוס – על טבע היקום ספר ראשון. [הוצאת מוסד ביאליק] תפיסה אטומיסטית מטריאלית. יופי של חיבור. קריא מאד. מלא רעיונות. מומלץ ביותר. = [האנציקלופדיה העברית[עדיפה] או ויקיפדיה [זמינה]] : פרמנידס, אפלטון, פלוטינוס, נאופלאטוניזם, שפינוזה, ג'ורג' ברקלי, מטריאליזם, עמנואל קאנט – מומלץ מאד לקרא באנציקלופדיה העברית. עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2013 14:50 |
|
| |
לעודד
כתבת : "מתארת מהלך אחד אשר ראשיתו באחדות רוחנית גמורה וסופו בחומר ההיולי, שהוא לאמיתו של דבר, האין"
אני מבין דווקא שהיולי הוא התחלת תיאור היש ולא האין לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2013 04:46 |
|
| |
איתי: שאלת "מה דעת רוב חכמי ישראל בנושא?"
אין שום סיבה להניח שרוב חכמי ישראל עסקו בנושא. כפי שהערת, אפשר אולי לפרש את דברי ר"ח מוואלוזין (למשל) אודות הצמצום כאילו הוא התייחס לנושא זה. אולם, אין זה הכרחי. יתרה מזאת, סביר להניח ששני אנשים שונים יפרשו את דבריו כאילו הוא הסיק מסקנות הפוכות בנושא הזה!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2013 11:07 |
|
| |
בישיבה בלומזה שינן תלמיד צעיר וחדש- אני כלום- אגורנישט אני כלום- אגורנישט אני כלום- אגורנישט
אמר תלמיד ותיק ומבוגר לחבר, תראה את החדש הזה- הוא חושב שהוא כלום - גורניש- שחצן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2013 23:33 |
|
| |
איתי, מהו אותו חומר 'היולי'? זה דבר שאינו קיים במציאות, אלא רק מושג נגזר. כל עצם מורכב מחומר וצורה, [הצורה 'פורמה' היא 'מהות' ולא המראה החיצוני הקרוי 'מורפה']. למשל 'ספר' הוא אוסף דפים כרוך, כשעל הדפים מודפסות אותיות. זאת המהות או הצורה שלו. החומר הוא בדרך כלל ניר, שעליו דפוס מצבע מסוים. הניר הוא עיסה של תאית, כשהמהות שלה היא הנוסחה הכימית של תאית והחומר הוא אותן מולקולות המרכיבות את התאית וכן הלאה. בסופו של דבר יגזר איזה חומר היולי, חסר כל צורה שהיא, אשר עליו נתן היה להרכיב את הצורה = המהות הראשונה. אותו חומר היולי, שהוא חסר כל מהות שהיא, שאי אפשר בשום פנים לומר עליו שהוא איזה דבר, משהו, הוא למעשה ה'אין'. בפועל, כל מה שיש מוגדר כתשלובת חומר וצורה. כל מה שיש מתפרק לרכיבים, ומתרכב לרכיבים חדשים. שום דבר אינו הופך לחומר היולי. במה שנוגע לתחילת תאור ה'יש', הרי הוא זה שתמיד קיים, ללא שינוי. כלומר, הוא מהות טהורה, או ה'אחד'. רק הוא ראוי להקרא 'יש' במובן החמור של המושג הזה. וממנו מתחילים להיגזר ישים פחותים, הנופלים ממנו בישותו ובאחדותו. על כל פנים, זה התאור הנאופלטוני של המציאות. עודד
|
|
|
|
|