בית פורומים עצור כאן חושבים

העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/1/2003 21:52 לינק ישיר 
העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)

שוב אני חוזר אל נושא העקידה. אבל תודו לי שקשה למצוא נושא מעניין יותר...

הסיפור מוכר לכולם. לאחר שזכה בבן, בגיל מאה, מתבקש אברהם לצאת אל אחד ההרים ושם להקריב לעולה את יצחק בנו. אברהם אינו מסרב. הוא לוקח את יצחק, ואיתו שני עבדים (לפי המדרש: אליעזר וישמעאל). כשאברהם מזהה את המקום – הר המוריה, מקום המקדש לפי המדרש – הוא מניח מאחור את העבדים, ויוצא עם יצחק, המאכלת והעצים להקריב את קרבנו.
בדרך, מוכיח דיוק עדין בפסוקים כי יצחק הבין במה מדובר, שהוא עומד להיות מוקרב, ובכל זאת בא עם אביו.
וכמובן, ברגע האחרון, מופיע מלאך ומציל את יצחק. עתה ידעתי, אומר ד', כי ירא אלקים אתה, ולא חשכת את בנך, את יחידך, ממני.

פירוש חדש ומעניין מצאתי בספר שיצא לאחרונה (המקובל האחרון של ליסבון, ריצ'רד זימלר – הספר הומלץ בפורום שכן, ומישהו כיוון אותי לקטע הרלוונטי, עמ' 128 ואילך). הפירוש מופיע בתוך תיאור דמיוני, חלק מעלילת הסיפור, של ליל סדר של אנוסים. אני מביא את הסיפור, את הדיון שמובא בו על סיפור העקידה ואת הפירוש עליה שנאמר בו.
הרב, דודו של המספר, מזמין אותו לצטט בעל פה את סיפור העקידה. הוא עושה זאת, באזני אחיו הצעיר, יהודה בן החמש, המקשיב לכל מילה.
כשמגיע המספר אל הפסוק שקורא לאברהם להקריב את יצחק על "אחד ההרים אשר אומר אליך", ניכרת תגובה ראשונה על פניו של יהודה הילד.
"יהודה התפתל במושבו ונשך את שפתיו. החשש למותו של יצחק הטריד אותו."
במקרה זה, יהודה גם נושא סבל פסיכולוגי של מעמדו המשפחתי (אביו ואחיו הגדול נפטרו, והאם לא התאוששה מזה, כנראה). אחיו, המספר, מרגיע אותו, אוחז את ידיו בידיו, וממשיך בסיפור מן החומש. עד לסוף הטוב. אברהם שומע כי הוא ירא אלקים, וכי ה' ירבה את זרעו ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים.
וכאן מתחיל הפירוש של זימלר.
"יהודה לא הרגיש נוח גם אחרי הסיום הרוגע. פניו היו מלאות געגועים לוודאות. בטני שקעה כשתפסתי שהדוד ואני נהגנו באכזריות תקענו בו חרב של תורה בתוך ההגנות החלושות שלו. חיזקתי את ידי בגב צווארו בשעה שהוא השפיל את עיניו והרחיק את מבטו מן המשפחה. ניסיתי להעניק לו עידוד...
הדוד קימט את מצחו, גירש את עצתי בתנועת יד, ואמר:
עכשו, יהודה יקירי, ביקשתי מברי (המספר) שיספר לך את הסיפור הזה למטרה מסויימת. אמור לי מה שאתה חושב עליו.
העינים התמקדו בילד הקטן. אך שפתיו היו חתומות. ידי החלה להחליק את גבו בעידוד, אבל הוא היה על סף בכי. הבטתי בדוד בכעס כבוש, ורציתי לצעוק: האם לא עבר עליו מספיק בחמש שנותיו הקצרות? עזוב את יהודה לנפשו!...
"אני רוצה לדעת מה אתה חושב", פנה אליו הדוד. "לעולם לא אחשוב עליך רע אם תאמר לי את האמת. אני מבטיח לך בהן צדק"...
יהודה לחש: "לא אהבתי את הסיפור".
"גם אני לא", התערבתי באמצע דבריו.
"למה לא אהבת את הסיפור?" שאל הדוד, כשהוא מנפנף את הנסיון שלי לעזור.
יהודה קמץ את אגרופיו ושיפשף את עיניו. "בגלל ש... בגלל ש... איני יודע. בגלל שלא אהבתי אותו".
"אמור לי למה", אמר הדוד בנחת.
"בגלל שיצחק לא עשה שום דבר רע!" פלט יהודה בבת אחת.
"בדיוק", אמר הדוד. הוא קם על רגליו והתכופף לכיוון הילד... "עכשו אגלה לך סוד, יהודה. וסודות הם דברים חזקים מאד. אז אסור לך לגלות זאת לאף אחד. זה רק בשבילנו, בסדר?".
יהודה הנהן, ופיו נפתח לרווחה כאילו הוא מתלהב. הוא אהב את הסודות של הדוד.
"רבים אומרים שהסיפור הזה אומר שלפעמים זה נחוץ להקריב קרבן לה'", החל רבי ומורי להסביר. "הקרבה איומה ונוראה, אם צריך. וברמה מסויימת, הם צודקים. אברהם היה מוכן להרוג את בנו. וכן יש אנשים שאומרים שזה לא היה בסדר שה' ביקש בקשה כזו מבן אדם. וזה היה רע מצד האדם שהסכים לזה. אולי הם צודקים. לפעמים אני סבור כך בעצמי. אבל הנה הסוד..."
...הוא לחש:
"אל תשכח שפירוש המילה יצחק הוא לצחוק. זו ההוכחה שאנו זקוקים לה כדי לדעת שהתורה מדברת איתנו במטפורות, בלשון חידה מסוג מסויים מאד. יצחק אינו בנו של אברהם בעולם הזה. הוא סוג של בן בתוך אברהם עצמו. הואו ילד שעשוי מצחוקו של אברהם ומצערו, מהכעס ומהעדינות, מהפחדים והחלומות. ומה ביקש ה' מאברהם? שיהיה מוכן להקריב את כל אלו. שיהיה מוכן להקריב את רגשותיו הפנימיים ביותר ואת מחשבותיו, את הדברים היקרים לו ביותר. שהוא יתיר את הקשרים של מחשבתו. שהוא יכבה חלק מעצמו. ומדוע? כדי שתיפתח דלת בתוכו שדרכה ה' יוכל להיכנס. יהודה היקר ביותר, הסיפור הזה מבקש ממך שתפתח את עצמך לה' וזה הכל".
הדוד הושיט את ידו ופרע את שערותיו של אחיינו, ואז משך בחוטמו. "אלקים אוהב אותך כל כך עד שהוא מוכן לספר לך סיפור איום ונורא ושתחשוב עליו דברים רעים. כל זה כדי שיום אחד תפגוש בו בתוך עצמך. הוא רוצה להיות מסוגל לחבק אותך, זה הכל. בסדר?"
יהודה, עדיין נלהב, הנהן הינהון גדול בראשו. בהכרת תודה, שמתי לב עד כמה קל לשנות מצבי רוח של ילדים".

(האם לא הייתי צריך לסיים את הציטוט בדברי הדוד? האם המשך הקטע של דברי המספר אינו מקלקל את הרושם היפה?)



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2003 21:52 לינק ישיר 

***

הפירוש המטאפורי של הדוד, גם אם הוא נולד, לפחות בניסוחו זה, בשלהי המאה העשרים, בנוי על תפיסות שהיו קיימות באמת בספרד של התקופה, באסכולה שהושפעה מגישתו המטאפורית של הרמב"ם, ומתפיסה פסיכולוגית ומיסטית. מי יודע, אולי זה גם אחד המסרים הגנוזים בסיפור באמת? הרעיון כי ה' מוכן לספר לנו סיפור איום ונורא, שאפילו נחשוב עליו דברים רעים, רק כדי לפתוח דלת כדי שיום אחד נפגוש בו הוא רעיון שעושה רושם כביר, לפחות עלי. האם אין זו תשובה לבעית הרע המפורסמת? לא רק במישור הפילוסופי אלא במישור הרגשי.
אבל הנקודה המעניינת אותי מצויה דווקא בהשפעתו הראשונה של הסיפור על הילד השומע. לפני הפרשנות המצילה של הדוד.
מה חושבים ילדינו בני החמש כשהם שומעים לראשונה את סיפור העקידה?
האם הם מתרעמים על ה' שתבע להרוג ילד תמים שלא חטא?
ורק בשלב מאוחר יותר הם מפנימים את הרעיון שה' הוא מלך העולם, וזכותו לתבוע חיי אדם, אפילו לצוות להרוג את החף מפשע?
ואז כבר אין שאלות יותר.
כמובן, לפי התפיסה שיצחק לא היה ילד קטן, אלא אדם בן 40, זה כבר אחרת. ילד עשוי להתייחס אחרת להקרבה עצמית של יצחק אם יצחק הוא אדם בפני עצמו, עם דעה עצמית, ולא ילד, כבן חמש כבן שש, המקבל באהבה את גזירתו הנוראה של אביו.
לפי הסק זה, האם אנו מחנכים את ילדינו לקבל באהבה כל מה שה' מביא עלינו דרך סיפור העקידה?
ואכן, האם יש לנו רשות להעלות אי פעם את השאלה האפיקורסית של זימלר? "יש כאלו שאומרים שזה לא היה בסדר שה' ביקש בקשה כזו מבן אדם. וזה היה רע מצד האדם שהסכים לזה. אולי הם צודקים. לפעמים אני סבור כך בעצמי"...
כשתיכננתי את מה שכתבתי כאן, לא שיערתי שבסופו של דבר אחזור לנקודה זו, אבל אם לא מעלים את השאלות הכואבות באמת, האם אין אנו מפסידים את ההזדמנות לפתיחת הדלת?
אולי צריך לזכור תמיד כי אותו ה' שציווה על העקידה אוהב אותנו כל כך עד שהוא מוכן שנספר עליו דברים איומים ונוראים ובלבד שיעביר לנו את המסר?
כמובן, יתכן גם שמי שחוסם פיו ולשונו, שמקבל באהבה את גזירת שמים, זוכה לפתיחה של דלת אחרת.
ומי יאמר איזו דלת עדיפה?


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2003 23:10 לינק ישיר 

אכן מיימוני,נושא מרתק ורב פנים.סיפור שמעמיד דילמה מוסרית ראשונה במעלה.לדעתי ערכו של הסיפור הוא בסיומו כאשר מתברר שהאלוהים עצמו אינו רוצה בקורבן האדם שאברהם היה מוכן להעניק לו.משמע,אלוהים אינו רוצה שנעשה "למענו" מה שהוא בגדר בלתי נסבל מבחינה מוסרית.העובדה שאלוהים עצמו מעמיד אותנו על כך שהמוסר הטיבעי "מנחה" גם אותו היא שמאפשרת גם למי שמחויבותם הדתית עלולה להעביר אותם על דעתם לקבל זאת.
ולאור זאת צריך לחנך ילדים רכים ולא לאור המודל הדרמטי של ערך ההקרבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2003 23:59 לינק ישיר 

דיוטימה

ברוך הבא אל הפורום.

הנקודה שהצבעת עליה, כפיפות הא' או לכל הפחות הדרישות שהוא יכול להעמיד כלפינו - למוסר, היא רבת חשיבות.

אולם ניתן בהחלט לשאול האם היא המסר בסיפור העקידה.
נכון שהתחנה הסופית היתה בכך שה' לא רצה את קרבן יצחק, אלא אמר לאברהם שהעלאתו נחשבה כהקרבתו, ועתה הוא יודע שאברהם ירא אלקים באמת.
אבל האם כדי להעביר את המסר הזה היה צריך לטלטל את אברהם - ולמעשה גם את יצחק כפי שממחיש הסיפור הקטן של זימלר - את כל הטלטלה הנפשית הזו?
יש כאן לכאורה מסר הפוך. המסר העולה מסיפור העקידה הוא דווקא שה' תובע מהאדם להיות מסוגל לתת הכל, ואז בידו להחליט אם הוא רוצה את המתנה - חיי הבן, במקרה זה - בחזרה או רואה את הנכונות להחזרתה כנתינתה עצמה, והאדם יכול לשמור לעצמו את המתנה הנפלאה של בנו ולהיקרא צדיק כי עמד בנסיון.

ראיתי פעם מאמר של קויפמן שבו הזכיר שיטה של חוקר מקרא שטען כי המסר של סיפור העקידה הוא באמת ביקורת על קרבנות האדם שנהגו בעמים אחרים.
אבל, כפי שהעיר קויפמן, אילו זה היה המסר, היה אברהם נדרש להקריב את עצמו, ואז היה הקרבן נדחה בטענה שאין להקריב אדם.
כלומר, אם המסר הוא שהא' כפוף למוסר ולעולם לא יתבע מאיתנו מה שאינו מוסרי, סיפור העקידה אינו יכול לעמוד כפי שהוא.
מבחינה זו, אפילו הפרשנות של זימלר נראית מעמיקה יותר ומגיעה יותר ללב הסיפור.
זאת למרות שאנו יכולים להזדהות בנקל עם הדרישה המוסרית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2003 23:59 לינק ישיר 

מיימוני,

לדעתי, קיימת בעייתיות מסוימת בעובדה שמעשה העקדה הפך להיות עניין כה מרכזי וסמל המבוטא בכל הדורות ובמקומות נרחבים המייצג את הדבקות באל וכו'.
הסיפור כשלעצמו הוא קשה ואינו פשוט כלל.

*מעבר לכך בהקשר (אסוציאטיבי..)לתחילת דבריך אני אנצל את ההזדמנות ואעלה את השאלה:
האם להפוך אנוסים ולשרוד או לההרג על קידוש ה' (ולהכחד..)?
דילמה.
דילמה?!

ראשית חכמה יראת ה'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2003 00:22 לינק ישיר 

החפרפרת

לשאלתך,
האם את שואלת לעצה טובה או הלכה למעשה?
הלכה למעשה, חייבים למות על קידוש ה'.
אמנם, מי שעבר וחי כאנוס, אין לו עונש בבית דין (רמב"ם).
ושומה עליו בוודאי לנסות להימלט לארץ אחרת ברגע שיוכל. הרמב"ם כותב: העולם פתוח לפניך.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 01:06 לינק ישיר 

מיתוס העקדה היווה מאז ומתמיד את המפתח להבנת גורלה הן של המסורת היהודית והן של התרבות הישראלית וחשיבותו לכן עצומה!
תמיד עלה השימוש בנושא העקדה בעיתות משבר ושמד ,בזמנים שבהם נתבעים היהודים לקורבן.ראיתי לנכון להביא לפה את סיפורו של ש"י עגנון הנותן ביטוי ממצה לממד מסורתי זה .
הסיפור הוא "לפי הצער והשכר" מתוך "האש והעצים".גיבור הסיפור,ריבי צדקיה,יושב בין כסה לעשור ומהרהר בגורלו של עם ישראל וביחסו לאלוהיו:
"שסובלין כל הצרות הבאות עליהם ואינם מבעטים בייסורים ופושטים את צווראם לשחיטה על ייחודו..וכשנתבונן מר ריבי צדקיה בעניינים אלו היה מעמיק והולך מהיכן בא לנו כח זה,שבכל יום אנו נהרגים ובכל יום מחבלים בנו ואנו מקבלים הכל באהבה ואין אנו מחזיקים טובה לעצמנו.הגיעה דעתו אצל יצחק אבינו עולתו של מקום,ראשון לנעקדים,שעקד עצמו על גבי המזבח כדי לעשות רצונו של אביו שבשמים.קרא מר ריבי צדקיה רבות עשית אתה ה'..כל פלאותיך ומחשבותיך בשבילנו,שיקריב יצחק את עצמו לפניו,כדי שנעמוד בעולם,שמאבינו יצחק בא לנו הכח הזה שאנו מוסרים את נפשנו עליך.." (עמ' ח-ט)

עגנון ממשיך כאן מסורת יהודית עתיקת יומין שראשיתה בשחר ההיסטוריה של העם היהודי בארצו ואשר מגיעה לשיאה בעת מסעי הצלב שבה הרגו הורים את ילדיהם ("...בניי,לכו ואמרו לאברהם אביכם:אתה עקדת מזבח אחד ואני עקדתי שבעה מזבחות.." בסיפור המפורסם)
כך שכאשר דנים בסיפור העקדה אל לנו לשכוח את המימד העצום בכל הדורות שיש לסיפור זה (כולל לדעתי מיתוס מצדה ומלחמות עכשוויות אחרות).ומכאן שההשלכות של דיון כזה או אחר לגבי סיפור זה צריכות לקחת בחשבון מכלול ענק זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 06:01 לינק ישיר 

סיפור עקידת יצחק מאוייש בדמויות בשר ודם
שחוו את הסיפור בגופם ומהותם.

אברהם ויצחק בנו,אבותינו הקדושים וגיבורי הסיפור,
היו ברמות רוחניות גבוהות ממה שאנו,עניי הדעת מסוגלים לתפוס
אברהם העיברי היה החלוץ הראשון למושג "הכרת הטוב"
ושקול כנגד מרכבת ה"חסד" בספירות ותוככי הח"ן
יצחק בנו, שקול כנגד מרכבת ה"גבורה"
אותם אבות קדושים אשר אנו משתייכים לזרעם
השרישו בתוך לב כל יהודי את התנוצצות האומץ למסור נפשו בעת הצורך על התורה הקדושה
וכך נפסק להלכה בנקודות מסויימות עליהן "יהרג ובל יעבור"

במצב מתוקן...
יהודי מגדל את בנו העולל על בירכי הכרת מציאותו יתברך והיתבוננות בשפע האדיר שמעניק לנו.
הילד,הרבה לפני שלומד לקרוא, כבר מבין שיש אלוהים והוא הסמכות העליונה--כי כך החדירו בו.
כשהילד מגיע לגיל 5-6 ונתקל לראשונה בסיפור...זאת ההזדמנות להעביר לילד את תחושת הביטחון,מידת האמונה,ולזקוף ראש וגאווה בסיפור גבורה שכזה...על אבותינו,שלנו!

אני זוכר,שכשקראתי את הסיפור לראשונה כילד,התרשמתי ,התרגשתי, החסרתי פעימה ועם סוף טוב שכזה...הרגשתי גאווה
הסיפור הותיר גם עלי כילד רושם שעד היום איני שוכח אע"פ שחלפו שנים רבות.


הילד בסיפור של "המקובל" ריצ'רד זימלר (זאת כתיבה של מקובל???)
גדל בתקופה בה ההסביבה הקשתה על חינוך הילד בצורה "מתוקנת" ועל כן כנראה המסר האמיתי נעלם מעיניי הילד ומסתבר שגם מעיניי הדוד והמספר.

למען האמת,בסיפור הדימיוני הזה...
השפה בה הדוד מסביר לילד אינה שייכת לילדים ומכוונת ישר לראש המתבונן הבוגר,המבין
בהעברת המסר הסמוי ובדליית אותן מחשבות כפירה ממוח האדם
שיעלה אותן,ידוש בהן ,ישאל,יתפתח,ירגיש,יזרום,
יפתח דלתות חדשות...
ואם כך,
אז תרוץ הדוד לילד: " אלקים אוהב אותך כל כך עד שהוא מוכן לספר לך סיפור איום ונורא ושתחשוב עליו דברים רעים.(???)
כל זה כדי שיום אחד תפגוש בו בתוך עצמך"
לא מתקבל לי על הדעת כאדם בוגר.
שאלוהים אוהב אותי ובגלל זה הוא יספר לי סיפור איום כדי שאני אחשוב עליו דברים רעים...כדי שאני אפגוש בו בעצמי.
כשאני אפגוש בו בעצמי, אני אפנה!
איזה מן אלוהים זה שאוהב אותי ומראה לי רע רק בכדי...
אם כך, לא רוצה לפגוש בו.
אבסורד.


כאדם בוגר אליו מיועד המסר...
אני מבין, שאלוהים שאוהב אותי מעניק לי כ"כ טוב בכדי שאשמח וארצה לפגוש בו בעצמי.

--אני יודע שיצחק היה כבר "ילד" גדול והוא בעצמו וגבורתו פשט גרונו למאכלת החדה בכמיהה עזה אליו התברך...
--אני יודע,שמלכתחילה כל הריטואל היה ניסיון בלבד ולא רצון האל בכאב אברהם או בדמו המבעבע של יצחק.



לפני הכל,אנו צריכים ללמוד לעשות ולהכיר את הטוב על כל החסד שהוא יתברך מעניק לנו בכלל ובפרט.
אז,כשמבינים...שהכל בשבילנו למעננו ולטובתנו...
מציאות הרע מתבטלת וההסתכלות על פעולותיו יתברך מקבלת זוית חיובית בכל מצב!

לנו בתוכנו, יש המון יצרים ותאוות אותם אנו אמורים לדכא ולהקריב על מזבח ביטול היצר.
לעיתים, מגיעים לרמות שונות של מסירות נפש בשבילו יתברך בעבודתנו אותו--וזה עושה לו עונג.הכרת הטוב מצידנו.
יהודי אדוק,מכוון לפחות 4 פעמים ביום למסור נפשו על קידוש ה' וזוהי לדעתי הרמה הגבוהה ביותר לאדם במידת האמונה.



מהות היהודי היא "נעשה ונשמע"
קודם לעשות...
מאחר ועם העשיה באה ההבנה והבנה נגזרת מהבינה ובינה נגזרת מבנין ובניין זה לבנה לבנה
ואז התמונה ברורה
אז...כשמבינים את הרקע יודעים מה לשאול...


מיימוני ,לגבי...
השאלות הכואבות באמת, האם אין אנו מפסידים את ההזדמנות לפתיחת הדלת?

לא ,אנחנו לא מפסידים!
אנחנו בוגרים שהוענקה לנו הבחירה החופשית
אנו בוחרים איזו דלת אנו פותחים ולאן אנו מעדיפים להכנס או לצאת.

--------------------------------------------------

דיטימה,כתבת:
"אלוהים אינו רוצה שנעשה "למענו" מה שהוא בגדר בלתי נסבל מבחינה מוסרית"

לטעמי,מבחינה מוסרית, צריך להכיר את הטוב ואם כך,אז אם בריה צריכה לעבור "חדר" או מצב צבירה
וזה לבקשת אותו מקור טוב ושפע שמחייה אותה ורוצה בטובתה,אז מוסרי לעשות כל דבר בשמחה.
הלא "לא אלמן ישראל" ויהודי מאמין שיש לאן ללכת אחרי שמתים
ושגם שם אותו מקור שפע שולט ביד רמה מי לנחת ומי לכאב
ועל כן יהודי בעל מידת אמונה וביטחון חזקה ינהג בחכמה ויכין עצמו לקראת מסירת נפשו לה' יתברך
ועל כן גם במהלך היום יום ישתדל להקפיד על "קלה כבחמורה" בכדי לענג את ה' יתברך,מקור השפע והטוב.

אלוהים-הינו הדוגמא המוסרית ביותר אליה האדם צריך להדמות.
"מה הוא חנון אף אתה חנון מה הוא רחום אף אתה רחום"...וכן על הדרך הנ"ל

--------------------------------------------------

מיימוני...
איזה מסר הפוך?

ה' הוא האלוהים,הוא בורא כל העולמות, הוא יודע כל...
הוא לבטח יודע מתי ברצונו לקחת ומתי ברצונו לתת
במקרה הזה,כל רצונו יתברך היה לתת...
ובכל המיקרים בהם יהודי עומד בנסיונות המרצפים את חייו...הכל למען...
הכל בכדי שתהיה סיבה להענקת השפע...
בכדי שלא יהיה "נהמא דכיסופא" (לחם כיסופים)
רוצה להעניק עבור פעולתנו כאן למטה,כשכר כסיבה ולא הכל כחסד חינם הניתן לעני חסר כל.

--------------------------------------------------

חפרפרת...
פתרת את הדילמה.
"ראשית חכמה--יראת ה'"
כשיש יראת ה'...השאלה ששאלת פשוט מתמוססת ולא קיימת,
מן הסתם כבר אין דילמה.


--------------------------------------------------
ולסיום,שוב אליך דיו יקרה...
"כל פלאותיך ומחשבותיך בשבילנו,שיקריב יצחק את עצמו לפניו,כדי שנעמוד בעולם,שמאבינו יצחק בא לנו הכח הזה שאנו מוסרים את נפשנו עליך.."

ש"י עגנון בא מרקע דתי לפני שיצא מתחת לכנפי היונה אל ההשכלה
ולכן ידע להעלות בסיפור את הכוונה העמוקה והאמיתית יותר של הסיפור,
שכל זאת היה בעיקרבכדי לתת את הכח לדורות הבאים על כל הרודף אותנו מאז... ועד גאולתנו הנכספת.
בזכות אברהם ויצחק,ואנו מזכירים זאת בוקר בוקר בכל יום...להזכיר ולעורר רחמיו עלינו בזכות אותה פעולה.
ולהזכיר, כדי שתהיה לנו שאיפה מטרה ומודל.


כתבת שם "הרגו הורים את ילדיהם "
המילה "הרגו" לא ממוקמת לדעתי במקום הנכון.
הורים לאהרגו ילדיהם על קידוש ה',
[אדום]ילדים נשים וטף נשחטו על קידוש ה'[שחור]
בפרט בסיפור המפורסם על חנה,בו הילדים בעצמם לבשו עוז
ולעיני כל מסרו נפשם מתוך בחירה והשתוקקות.

אז אמרה חנה מה שאמרה ולמען האמת,הסיפור הזה מרגש אותי יותר מסיפור העקידה
אורך הרוח ומידת הבטחון והאמונה של חנה
נחשבת בעיניי כמודל למידת הגבורה אליה הייתי רוצה להגיע.







תוקן על ידי - rio7el - 1/28/2003 12:48:10 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 06:29 לינק ישיר 

אגב עקידה, זה מה שמוסבר בחסידות על נסיון העקידה:

אברהם היה איש החסד, לאורך חומש בראשית אנו פוגשים שוב ושוב ברחמנותו: הכנסת האורחים, רחמים על אנשי סדום וכו' גם בקבלה אברהם מסמל את מידת החסד (יצחק את מידת הגבורה ויעקב את מידת התפארת).

לפתע מבקש ממנו אלוקים לעובדו עם מידת הדין\הגבורה - להעלות את בנו לעולה - דבר הנוגד את כל טיבעו, כאן מתבטאת עבודה אמיתית, עבודת המתגברת על טבעו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 13:53 לינק ישיר 

המשך מהכתובת: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=10&topic_id=271770

כמה כיף לי. לא טרחתי לכתוב את ההשגות שלי וכבר הרחבת, ביארת והבהרת!


לגבי הילדים, אתה צודק. החשיבה שלהם מתעצבת לפני הביקורתיות. ולכן, כמדומני, שהזעזוע המוצג בספר אצל יהודה, לא קיים אצלינו. כך ראיתי אצל אחי הקטנים ואצלי (אם אני זוכרת נכון), אבל לא ראיתי תגובות של ילדים נוספים לסיפור העקידה.

ולרעיון השני:
אתה משתמש בעיקר במסקנה של הדוד:
אלקים אוהב אותך כל כך עד שהוא מוכן לספר לך סיפור איום ונורא ושתחשוב עליו דברים רעים. כל זה כדי שיום אחד תפגוש בו בתוך עצמך. הוא רוצה להיות מסוגל לחבק אותך, זה הכל.

המשפט הזה אינו ברור כשהוא עומד בפני עצמו. בגלל שתיאור התכלית לא מתקשר לי למעשה.
המעשה: אלקים אוהב אותך כל כך עד שהוא מוכן לספר לך סיפור איום ונורא ושתחשוב עליו דברים רעים.
התכלית: יום אחד תפגוש בו בתוך עצמך.
זה נשמע לי בדיוק כמו לומר: "אני אוכלת כדי לנגן בפסנתר." או "בנאדם בורח כדי לאהוב".


אז הסברת את זה בתגובתך בקרופ במילים: "האלקים מוכן לספר סיפור איום ונורא ולגרום שיחשדו בו בדברים רעים ובלבד שיעביר לנו מסר." אבל זה כבר הפשטה של רעיון רגשי בעל ניחוח קסום ומיסטי, למשהו שכלי יותר, מוכר יותר, בדיוק כמו המסר על הענווה המובן כבר מרש"י ל"נעשה אדם", ומשום מה זה נשמע לי כמו הסבה של הרעיון ולא הסבר שלו.

וכשאני משתמשת בהסבר שלפני המסקנה: ומה ביקש ה' מאברהם? … שיהיה מוכן להקריב את רגשותיו הפנימיים ביותר ואת מחשבותיו, את הדברים היקרים לו ביותר. שהוא יתיר את הקשרים של מחשבתו. שהוא יכבה חלק מעצמו. ומדוע? כדי שתיפתח דלת בתוכו שדרכה ה' יוכל להיכנס. יהודה היקר ביותר, הסיפור הזה מבקש ממך שתפתח את עצמך לה' וזה הכל.
את ההסבר הזה אני אוהבת, אבל, הייתי מעדיפה לתת לאלוקים את צחוקי, אהבתי, אושרי, רגשי תודתי- כדי לתת לו להיות חלק ממני, חלק מתחושותי והכרתי. במקום להשתמש בכאב כמקשר בינינו.

ההסבר הזה מזכיר רעיון הנתינה כדרך לאהבה (בין בני אדם) לפי הרב דסלר: " כללו של דבר - זה אשר יתן האדם לזולתו לא יאבד ממנו אלא זו היא התפשטות עצמותו. כי ירגיש אשר גם חלק לו בחבירו זה אשר נתן לו. זו היא הדבקות שבין אדם לזולתו אשר נקרא לה בשם 'אהבה'".



טוב, עכשיו כשאני קוראת שוב את מה שכתבתי, אז אני חושבת שכן הבנתי את הרעיון, או לפחות הרגשתי אותו, ורק רציתי לחלוק את מחשבותי בקשר אליו. נוורמיינד.


תוקן על ידי - תמיד_לומדת - 1/28/2003 1:53:44 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/1/2003 14:09 לינק ישיר 

מי ים

תודה לך על הציטוט מהחסידות על פי הקבלה.

עכשו, הבה נתבונן יחד במה שכתבת.

האם זה עונה על השאלה שהציג זימלר?
לאמור: מדוע וכיצד ואיך זה *טוב* שיצחק ייתבע להפוך לקרבן כדי שאברהם יעמוד בנסיון?

יש לי עוד דברים לדון בזה, אבל אסתפק בינתיים בכך.
הלא אתה יודע, כפי שלמדנו מרבותינו, שהתשובה צריכה לתרץ את השאלה כדי להיות תשובה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 14:18 לינק ישיר 

רציתי לעמוד על כמה נקודות.

א. בחינוך החרדי האותנטי, אינני חושב שהילד חושב בכלל על הבעיתיות שבדבר, מאחר ואם ה' אומר לא שואלים שאלות, הבעיתיות מתרחשת בשנים מאוחרות יותר.

אני חושב שבמידה רבה טוב שכך, מחאר והילד לא תמיד מקבל את הענין בפרופורציה נכונה, ועדיף להנחיל לו בצורה שלא יתבלבל.

מאידך, בחינוך כזה, גם כשהילד יגדל תהיה לו בעיה לשנות קו מחשבה, כמו שקורה הרבה, וכשההורה "כן" רוצה שהילד יחשוב, צריך לדעת כיצד ואיך להשחיל את זה.

בעיתיות זו היא במיחוד בפרשיות בראשית, שהגישה הילדותית נשארת לזמן רב וד"ל.

ב. האמת שהמסר אינו כ"כ לילד כמו למבוגר, המסר הוא קשה דיי והותר גם לבוגר וכ"ש לילד, זו תאוריה אפשרית, אך הא גופא קשיא, למה בצורה הזו דווקא להעביר מסר כזה, וכי אין אפשרויות אחרות, נכון ואולי יש בזה כן מסר שעובר רק דרת העקידה, אבל עדיין קשה.

כרגע אני חושב לעומק יותר, וייתכנו שינויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/1/2003 14:49 לינק ישיר 

חברים

נראה לי שיש כאן הנחת יסוד מוטעית.

ד' הוא קנה המידה למוסר ואם זה לא מוסרי זה לא דבר ד' ואם זה לא דבר ד' זה לא מוסרי.

יוצא שהמסר פשוט מאד לילד כמו למבוגר. המסר אומר שכאשר הדבר מוסרי -קרי דבר ד'- מאיזו סיבה שהיא ולפי איזו מנטליות שהיא, צריך למסור לכך את היקר ביותר. לכן הקרבת הבן מעבירה את המסר בהרבה יותר תוקף מהקרבת עצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2003 00:15 לינק ישיר 

מימוני

זו הערת אגב, שבאה להוסיף בנושא. לא באתי לענות על שאלה כי איני יודע את התשובה .

לעצם העניין השאלה הזו קיימת גם על כל מקרה לא טוב שקורה לכל אחד ממליוני היהודים בדורנו. (אם כי ברור שסיפור העקידה, מרכזי יותר בשבילנו).

בפשטות, יצחק הוא נשמה מסויימת עם גוף מסויים שחלק מתפקידם בעולם היה לעבור את נסיון העקידה.

אם בן-אדם חושב לנסות להבין את אלוקים בגלל שבא לו... הרעיון הזה פשוט לא מוצלח. כיוון שמדובר פה בפער אין סופי. הסיבה היחידה שבגינה אדם יכול לנסות להבין את אלוקים היא רצונו הוא. [זה מתקשר עם פרשתנו בה מפרש רש"י על המילים "אלה המשפטים אשר תשים לפניהם" שהקב"ה אומר את משה ללמד את העם גם את טעמי התורה.]

זאת אומרת שעצם היכולת שלנו להבין לפעמים את אלוקים לא נובעת מהיכולת שלנו, אלא מכך שהבורא איפשר לנו זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2003 00:51 לינק ישיר 

אכן כפי שכתבת, מתן תורה היה פעם אחת ובו ניתנה כל התורה על כל חלקיה למשה רבינו. בד בבד תורת החסידות הייתה נסתרת מעיני כל במשך דורות רבים וכעת הגיע של נוסף ב[הדגשה]גילוי[סהדגשה] התורה.

אין לי כ"כ הרבה זמן אבל אשתדל להביא לך רשימת מקורות כנ"ל לגבי הערות ספציפיות.

אגב הנושא, יש שיחה של הרבי בעניין תורתו של משיח עליה נאמר - תורה חדשה מאיתי תצא. הכיצד? כמו כן מסביר שם הרבי את דברי המדרש לשעתיד לבוא שחיטת שור הבר תהיה על ידי סנפירי הלוויתן, הכיצד? הרי סנפיר אינו סכין כשירה?

בשיחה זו תוכל גם לטעום מגישתו הפשוטה (והגאונית) של הרבי לתורה. לדוגמא: מדרש זה, אודות הלוויתן והשור, אותו מסביר הרבי כפשוטו.

אם ברצונך לראות את השיחה:

הכנס לאתר http://otzar770.com/
לחץ על האייקון "אוצר הרבי,
בחלקו העליון של הדף, לחץ על האייקון "התוועדויות" רד לאורך התפריט עד ל: "שנת תשנ"א - חלק ג'",
כעת פנה לימין הדף למטה, שם תחת הכותרת "מבנה הספר" ישנה שורה ריקה, הקלד "278 - ENTER"

הגענו...

בברכת: משיח עכשיו,
מי ים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2003 11:59 לינק ישיר 

לא מבינה למה צריך להתייחס אלינו כמו לילדים בכיתה א' ואסביר את עצמי
אלוהים עושה ניסיון לאברהם-עקידת יצחק כדי להראות לנו על אדיקותו של אברהם, צייתנות ללא עוררין אפילו במחיר חיי אדם.
האם אי אפשר היה להסביר לנו את חשיבות הצייתנות לא דרך סיפור כמעט אכזרי ולא אנושי כזה?
האם הסיפור הזה מתאים לדור ההוא שאז רמת המוסר היתה כה נמוכה שרק בעזרת סיפורי גבורה ואומץ כאלה היו צריכים להגיע להבנה וקבלת המסר האלוהי?
והאם בתקופה שלנו כיום האם אנו מבינים את המסר טוב יותר?

לעניות דעתי בגלל שהסיפור קשה למרות סופו הטוב הוא משאיר טעם רע ובמקום להעביר מסר הוא עושה את ההיפך, הוא גורע ולא מהווה דוגמא נאותה.

היום בתקופתנו קשה לקבל את "נעשה ונשמע" כמובן מאליו אלא נשמע נחליט ונעשה.
לא מקבלים את הדברים כמובן מאליו, שואלים שאלות, מעלים ספקות כדי להגיע לאמת הצרופה. מה דעתכם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העקידה כדגם חינוכי (חינוך, בעית הרע)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext