מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

שוויון בפטורים במקום שוויון בנטל


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-14/2/2013 20:20

mdabraham כתב:

מואדיב,
אני מוחה בשם בני נהג ה-D9. אלה לוחמים לכל דבר ועניין (ממש כמו טנקים), ולא רק כוח עזר. ברוב המקרים הם נמצאים לפני הדרג הלוחם.
מעבר לזה, אני לגמרי מסכים. הדיון כאן מתעלה לרמות הזויות לגמרי. לגנרלי הכורסאות כאן אין מושג ירוק על מה הם מדברים. זה לא אומר שבצבא אין בזבוז ושטויות. יש לא מעט. אבל זה חלק מאופי של מערכת גדולה וציבורית, ובפרט שהיא לא מאויישת באנשי מקצוע ובאנשים שזו עתידה להיות הקריירה שלהם לטווח ארוך. הצעות ייעול נוסח אלה לא ישנו מהותית את המצב. צבא מקצועי זו הצעה שיש לבחון אותה ברצינות, אבל זה בטח לא ייעשה כאן ובצורה הזאת.

חס וחלילה, אם השתמע זלזול ממני - שרץ ברגל יותר מפעם אחת מאחורי הגוף הגדול של כלים כאלו - שאזלזל.

ואכן, דרג מסתער לכל דבר ועניין.

נשלח ב-14/2/2013 20:20

דייר כתב:

מואדיב חמוד אני מכיר את הצבא קצת יותר ממך ואני מכיר את יחידות הלוגיסטיקה שאתה מדבר עליהם.
סתם שתדע שמערך המזון בחלקו הגדול מופרט מיכליות אזרחיות לגמרי עם נהגים אזרחים מובילות דלק לצבא
ואת המחסנים של מצל"ח אפשר לתת לחברה אזרחית לנהל.
וכשאתה מדבר על אלפים שגויסו בעמוד הענן זה כולל גם כל מיני סא"לים ורס"נים וסתם קצינים משועממים שכל
תפקידים לייצר מצגות וברבורים בהערכות מצב מיותרות.
תעשו לי טובה אפשר לחתוך בענק בצבא והכל יתקתק כמו שעון וזה גם הכוון שהצבא הולך אליו בשנים
הקרובות.
אין פרות קדושות גם לא 8200 ולא אמ"ן ולא שום דבר שושואיסטי אחר.
ולא סתם משרד האוצר רוצה שקיפות מלאה בתקציב הבטחון ומשרד הבטחון מסרב.

תוקן על ידי דייר ב- 14/02/2013 19:22:41

לתחרויות של מי יודע יותר - לא אכנס.

העיקר שקראת לי חמוד.

נשלח ב-14/2/2013 21:17

בטח שלא תכנס כי אתה יודע שתפסיד

תשמעו מי שלא מכיר מבפנים חושב שהצבא כולו קודש קודשים וכולם עוסקים יום וליל בהגנה על המדינה.
האמת שזה נכון אבל יש הרבה שומנים וכפילויות ואבטלה סמויה וגם לא כל כך סמויה.
יש יחידות שלמות שיכולות להסגר שסתם מבזבזות כסף כמו גל"ץ למשל.
לכן כל ההתעסקות הזאת בשירות בצבא ושהחרדים יתגיסו זה סתם ססמאות נבובות.
אפשר לעשות שירות אזרחי בבתי חולים עם נוער במצוקה לעזור בבתי ספר לצבוע בתים של נזקקים ואין סוף
פעולות הרבה יותר משמעותיות.

נשלח ב-14/2/2013 21:30

דייר
אם לא הבנת מואדיב היה חייל קרבי כך שזה מגוחך מצידך לטעון שהוא לא מכיר את הצבא מבפנים.

אני חוזר בפעם האלף כולנו מסכימים שיש הרבה שומנים בצבא. רק שאני מעריך שהקפם אינו עולה על 20% ואתה כנראה מעריך שהקפם 70% וזאת נראית לי הערכה דמיונית לחלוטין.

ומעבר לכל זה גם אתה בודאי תסכים שיש מחסור בחיילים קרביים ואם כך זו לבד סיבה טובה לגייס את החרדים (שמתאימים מבחינת הפרופיל) לשרות קרבי.

נשלח ב-14/2/2013 21:36

מי דיבר על מואדיב דיברתי באופן כללי בין היתר גם אליך.
כמו שכתבת על 8200 כאילו מדובר באיזה אדמו"ר שאסור להרהר אחריו.
אז כן גם ב 8200 אפשר לחתוך ולקצץ.
אז אתה מעריך ואני מעריך מי אמר שאתה צודק יש לך מידע מבפנים את יודע כמה טייסות וחטיבות טנקים יש?
לגבי מחסור בחיילים קרביים אני לא מכיר מחסור כזה.

נשלח ב-14/2/2013 21:49

שותפיסוד כתב:

בס"ד

בתגובה להצעתו של אגנוסטיק לכופר נפש תמורת שירות בצבא הריני להציע הצעה כללית יותר שמשנה את זוית הראיה של כל הנושא.
בהנחה שכל הנמצאים בארץ ישראל הם קבוצה אחת שצריכה לעסוק יחד בפתרון הבעיות של הימצאות זאת (הנחה שאישית אינני מסכים לה אבל היא העומדת בבסיס הטענות שכנגד החרדים בסוגיית הבטחון והכלכלה), אפשר לגשת מכיוון הפוך.
כולם נושאים בעול הכללי הנ"ל אלא שלכל אחד יש זכות לקבל פטור או מתנה אחת מתוך מספר אפשרויות.
לדוגמא (וכל המוסיף הרי זה משובח):
א. פטור משירות צבאי.
ב. פטור ממס הכנסה עד גיל 30.
ג. לימודים חינם לתואר ראשון.
ד. טיול מסביב לעולם לשלושה חודשים.
ה. דירה בנגב או בגליל במחיר מופחת.
ו. לא יודע מה עוד, אבל שווה ערך לנ"ל.

באופן זה כולם יהיו מאושרים, וכל אחד ע"פ עניינו בחיים.

לא קראתי את כל האשכול ולא יודע האם ענו לך את זאת,
אתה פשוט מציע מה שפיגלין מציע, צבא של שכירי חרב,

נשלח ב-14/2/2013 21:50

דייר

אתה לא מכיר מחסור בחיילים קרביים.

אז למה אחי בגיל 38 עם 4 ילדים צריך לעסוק כל שנה במשך חודש בתעסוקה מבצעית בשטחים?

תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 14/02/2013 21:57:15

נשלח ב-14/2/2013 22:01

במחילת כבוד הכותבים שליט"א, כל הדיון אינו ממין העניין.

המציאות היא שיש צבא. פחות יעיל יותר יעיל, אפשר לדון בזה.

ולכן?

מי שיש לו הצעת ייעול, פטור מלשרת?

ומי שיש הצעות ייעול לתקציב המדינה, לא משלם מיסים?

ומי שיש לו הצעת ייעול לניקיון חדר המדרגות, לא משלם וועד בית?

מאיפה מביאים את ההזיות הללו.

אזרחי כל מדינה אמורים לשאת באופן שווה בכל נטל. נקודה.

(באשכול הסמוך עלתה טענה, לא פחות הזויה. אנחנו היינו כאן קודם. האינדיאנים בארה"ב פטורים ממסים?).

אפשר לטעון כי מי שלומד ממלא תפקיד לא פחות חשוב. אפשר להתווכח על זה ואפשר גם להכריע בזה באמצעות הסכמים קואליציוניים.

זה לא אמור למנוע מאלו שנושאים בנטל המוסכם על כולם שהוא חיוני - ואינם מייחסים חשיבות לנטל אותה נושאת קבוצה מסוימת על דעתה. יותר מכך, הם לא מסכימים כי מי שנולד להורים חרדיים, לא משנה מה מצבו האישי, ילמד במקום לשרת - מלהשמיע את קולם ולדרוש לשנות את המצב.

זה הדיון.

כל הטענות על בזבוז וכיו"ב פשוט אינן רלוונטיות.

דייר,

החרדים גם מתנגדים לשירות אזרחי (אא"כ זה בכולל ערב ומקבלים 2000 ₪ בחודש... וגם זה רק לשיטת המקילים...).

נשלח ב-14/2/2013 22:10

אני כנראה לא מובן.
אין לי שום עניין להגן על השתמטות החרדים מה שאני טוען שאפשר לתרום גם בדרכים אחרות ולא צריך לגייס
את כולם לצבא.
אגנוסטיק סתם לידיעה כללית גם נושא האבט"ש בישובים ביו"ש עובר אזרוח לחברות שמירה פרטיות.
אפשר גם לנתב את ערימות הפקידים שמעבירים את זמנם בלשחק סוליטר במחשב לעזור בבט"ש בשטחים.

תוקן על ידי דייר ב- 14/02/2013 22:10:20

נשלח ב-14/2/2013 22:25

דייר

אני לא מדבר על אבט"ש אלא על סיוע למעצר מבוקשים וכיו"ב. זה משימה לחיילים בעלי פרופיל קרבי לא לג'ובניקים בעלי פרופיל נמוך.

אין ספק שיש מחסור בחיילים קרביים. ולכן מי שמתאים מבחינת פרופיל רפואי ונפשי לשירות קרבי (בין אם הוא חרדי או חילוני) יצטרך להתגייס לשירות קרבי. מי שלא מתאים (בין אם הוא חילוני או חרדי) ילך בעדיפות ראשונה להיות ג'ובניק בתפקיד שבאמת נחוץ (ובניגוד לדעתך יש הרבה מאד תפקידים כאלה). אני מסכים איתך שאחרי כל זה ישארו המון פרופילניקים שלא יהיה מה לעשות איתם בצבא, ואת אלה באמת אפשר ורצוי לשלוח לשרות לאומי אזרחי.

נראה לי שהצלחנו בכל זאת להגיע לאיזו שהיא הסכמה וגם זה משהו :-)

נשלח ב-14/2/2013 22:30

מסכים

נשלח ב-14/2/2013 22:54

יפה
זהו אגב לפי מיטב הבנתי בדיוק המתווה של יאיר לפיד. פרט לכך שיש בו פשרה כלפי החרדים בכך שאחוז מסויים מבחורי הישיבות יקבל פטור מוחלט מכל שירות. כרגע זרקו 400 לשנה שזה אם אני מבין נכון בערך 5% (למישהו יש נתונים אגב?) מהבחורים הרשומים בישיבה בכל מחזור גיוס. אני מניח שבסופו של יהיו מוכנים להתפשר גם על 10% ואולי אפילו 20%. אפשר יהיה אולי גם לקשור זאת ביחס הפוך לפרופיל. כלומר בקרב בעלי פרופיל גבוה יהיה % פטור נמוך יותר מאשר בקרב בעלי פרופיל נמוך.

נשלח ב-14/2/2013 23:13

עקרונית משיקולי השקפת עולמי הליברלית (בפוליטיקה) צבא מקצועי עדיף על צבא מבוסס גיוס חובה, אבל לאור גודלו של צהל ביחס לאוכלוסיית המדינה תמהני אם זה אפשרי, האם יש דוגמה בעולם לצבא בהיקפים כאלו (יחסית) שלא כלל גיוס חובה? יש לציין בהקשר להצעות אלו שהחרדים לא חיים על הירח אלא חברים בכירים בממשלה לפחות מאז שנת 1977 והיה להם שפע זמן לקדם ולהעלות הצעות כאלו, דא עקב שהן עולות רק כתירוצים כאשר עולות דרישות לגיוס חרדים, כל עוד הגיוס הוא חובה אין הצדקה לקבוצה מסוימת להיפטר ממנו בתואנה שאינו דרוש בייחוד כאשר אינה פועלת לבטל אותו לקבוצ׳ות אחרות.

נשלח ב-14/2/2013 23:19

עוד הערה בקשר לייעול הצבא, מערכות ציבוריות הן מטבען לא יעילות וצהל כגוף הציבורי הגדול ביותר כנראה מצטיין בכך, אם רוצים שיהיה צבא צריך גם לקבל מידה של אי יעילותן

נשלח ב-14/2/2013 23:22

מטפחת
אני מסכים מאד עם דבריך. גם אני חושב שבאופן עקרוני צבא מקצועי עדיף על גיוס חובה. אבל הצבעת בדיוק על הנקודה הבעייתית שישראל היא מדינה קטנה שכדי לשרוד חייבת לקיים צבא גדול בהרבה מכפי מידותיה ואין דרך לעשות זאת מבחינת כוח אדם ומבחינה כלכלית אלא באמצעות גיוס חובה ללא תמורה כלכלית הולמת למשרתים.

אגב מצב דומה יש בשוויץ וגם שם יש גיוס חובה.

תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 14/02/2013 23:25:38

בית >

פורומים >

דת ואמונה >

עצור כאן חושבים >

שוויון בפטורים במקום שוויון בנטל

מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.