|
|
| נשלח ב-1/4/2014 20:00 |
 |
| |
מן הסתם הלינק כבר הובא בפורום,אבל זה נראה לי קשור לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 01:46 |
|
| |
הקהילות היהודיות נהגו אלפיים שנה ע״פ המדיניות הזו. (למעט יוצאים מן הכלל) לא היה כל כך טוב אבל גם לא כל כך גרוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 02:01 |
|
| |
תוקן על ידי isee ב- 02/04/2014 02:11:06
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 02:09 |
|
| |
תוקן על ידי isee ב- 02/04/2014 02:10:33
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 02:10 |
|
| |
אבקש ממנהלי הפורום למחוק את תגובתו של mdabraham בנוגע לגר"ח קנייבסקי. תגובתו המגעילה סותרת, בין היתר, את חוקי הפורום.
גם אם הנכם מחרישים תקופה ארוכה על כגון דא, וביזוי אנשים ות"ח הוא דבר שבשגרה בפורום, היות והדובר הוא גברא רבא (בכשרונותיו) והוא אף מוערך מאוד, הנזק מועצם.
אני מאמין שגם הכותב עצמו מתחרט על הבוטות.
לטיפולכם.
תודה וחודש טוב!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 03:34 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | ....
הכל בגלל שמישהו סיפר לך שבכל פינה מחכה אנס פוטנציאלי ?
אני מספיק שנים בעולם הזה ולא מצאתי אותו. |
|
[מקס,
לא מצאת אנסים בפינות חשוכות, שמבצעים את זממם ללא עדים?
אולי זה בגלל שמרבית מקרי האונס (יותר מ-90% לפי הערכות מתונות...) אינם מבוצעים בפינות חשוכות, אלא במקום מוכר וע"י אדם מוכר. אבל תנוח דעתך, גם שם אין שני עדים, או לפחות לא שניים שיסכימו להעיד. ונניח שהיו מעידים - מה היו עושים לאנס כזה, לשיטתך? מחייבים אותו להינשא לנאנסת? אולי פשוט מניחים שכיוון שאף אחד לא שמע את צעקתה (כי היא פחדה לצעוק או כי ידעה שממילא זה לא יעזור, ולבם של בני המשפחה או השכנים אטום לשמוע, או שהרב שלהם יגיד להם שאסור לשתף פעולה עם השלטונות ולהעיד נגד האנס), ולכן פשוט שאין כאן אונס כלל...
ובאופן עקרוני יותר: מי שחושב שלקרוא לאנשים לא להעיד (על אונס או גניבה או כל פשע אחר) יגרום לפשע ולרשע להיעלם, דומה לאותם ילדים המכסים עיניהם ובטוחים שהם אלה שנעלמו...
בסופו של דבר, מי שקורא לא להעיד על פשע שנעשה - תורם להגברת הפשע. במובן זה הוא משת"פ של פושעים, ורחוק מאוד מלהיות צדיק, אפילו בעיני התורה.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 03:39 |
|
| |
[isee,
דומני שהתבלבלת - כאן זה לא בח"ח.
מיכי הסביר את דבריו ונימק אותם, ואם אתה חולק עליו (כפי שעשו אחרים לפניך באשכול זה ממש), אתה מוזמן לשתף אותנו בעמדותיך. אני באופן אישי אשמח לקרוא.
העובדה שמישהו מכונה "רב" אינה הופכת אותו לחסין מביקורת בפורום הזה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 08:49 |
|
| |
isee,
גם אם לא חרגתי מכללי הפורום, לאור ביקורת בונה וצודקת שקיבלתי גם באישי, אוסיף כאן קצת הסבר לדבריי החריפים דלעיל.
ראשית, שים לב להודעת ההבהרה שלי למעלה. יש לקרוא את דבריי באופן היפותטי, כלומר אם ר"ח אכן אמר את מה שמדווח עליו. אם כן (ומהיכרותי הדברים אכן סבירים, ועובדה היא שהעולם שמעריך ומכיר אותו מקבל את הדברים כאותנטיים), דבריי בעינם עומדים.
ביקורתי היא על מערכת הערכים המעוותת שחושבת שאפשר להסתדר בלי מערכת שלטונית תקפה. התוצאות ניכרות בעולם החרדי שפותר את בעיותיו באלימות של משטרות פרטיות וכדומה, ושבעת מצוק בכל זאת פונה גם הוא למערכת השלטונית (משטרה, בית משפט), ע"ע פוניבז', ושאר צרות שמתרגשות מבפנים ומבחוץ.
עוד נראה בעיניי מעוות שהוא שומע על אנשים שנתנו שוחד, ובמקום לפרסם את שמותיהם ולפסול אותם לעדות בעצמו (במקום להיזקק לערכאות ח"ו), הוא מקפיד שלא יעברו ח"ו על דין "מויסר". זה הרבה יותר חמור בעיניו מאשר שוחד וערעור שלטון החוק והמוסר. כלומר בלי שיש לו אלטרנטיבה להשלטת סדר ושיטה, הוא פוסל את האלטרנטיבה היחידה הקיימת שגם הוא צריך להבין שהחברה שלו עצמו לא יכולה בלעדיה. זו אמירה שמתאימה לילד שוטה ולא לת"ח.
ועל כך כתבתי שלגדול בתורה דרוש מעבר לידע תורני גם קצת שכל ישר (כמאמרם ז"ל: "כל ת"ח שאין בו דעת נבילה טובה הימנו"). אולי לו ואוי לחברה שהולכת בדרכו ומונחית על ידו.
בשולי דבריי אוסיף שכל הדיון העקום שנערך בעולם ההלכתי (גם הציוני דתי) בנושא ערכאות ובנושא דינא דמלכותא (שאצל החרדים כמובן הר"ן, שכותב שאין דינא דמלכותא בא"י, הוא כמובן הדעה היחידה ושכל הפוסקים מקבלים אותה להלכה ואין לחלוק עליו) עורכים דיון הלכתי פורמלי לאור מקורות כאלה ואחרים. הרי זו שטות ילדותית, מפני שגם אם כל המקורות יראו שהדבר אסור באיסור גדול, כל בר דעת מבין שעדיין אין מנוס וחייבים להיזקק לו. לאף אחד, כולל משטרת ברסלב או משטרת הצניעות בראשות כל גדולי ומאורי ישראל, אין אלטרנטיבה אמיתית. אגב, זהו בדיוק השיקול המקורי של... דינא דמלכותא כמובן (שבלי מוראה איש את רעהו חיים בלעו). די מפתיע, לא?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 10:02 |
|
| |
אמשלום,
דומני שלא אני, במקרה זה, המבולבל.
מתוך חוקת הפורום:
"א. יש לכתוב בדרך ארץ כלפי כל אדם ובמיוחד כלפי משתתפים אחרים בפורום. אין להעליב. גם אם הדעות אינן מוצאות חן בעיני, מה שאני צריך לעשות הוא להסביר מדוע לדעתי הן לא נכונות. זו גם הדרך היחידה להשפיע ולשנות, אם אני מעוניין בכך. ב. יש להתייחס בכבוד לחז"ל ולחכמי דור ודור. יש להעניק תואר "הרב" או "ר'" לכל מי שהוסמך לכך או למי שמוכר כתלמיד חכם, או שהוא נושא במעמד ציבורי מתאים אם מהעדר התואר משתמע איזה זלזול. ג. מותר למתוח ביקורת ומותר להסביר מדוע לדעתי פלוני טועה, גם גדול שבגדולים, אך יש לעשות זאת לגופו של נושא ולא לגופו של אדם (אד-הומינם). ד. יש לכתוב בשפה נאותה ונקיה."
כמובן שהחוקה דה פקטו לא שווה את האשכול בו היא נכתבה, והפורום פה מלא וגדוש בליצנות וביקורת לא אינטלקטואלית, אך דומני שהדברים שאמר מיכי הם חציית קו אדום. דברים גרועים יותר כבר נכתבו, אך כאמור ע"י מיכי הנזק מוכפל ומשולש.
אל תתהדרי בפורום משכיל וחושב (לא בח"ח, השמרני משהו) כשהפורום פה, הרבה יותר ממה שהוא במה אינטלקטואלית הוא במה למרמור (הלגיטימי, אולי, כשלעצמו) ולביקורת זולה מאוד, כזו מהסוג של "הנה לינק- (שני משפטי הסבר) איזה אידיוט!". עייני בתגובת מיכי, זה ממש כך.
שווי בנפשך, אדם המוחזק גם ע"י אנשים מוכשרים מאוד, ובעצם רוב מוחלט של העולם האורתודוקסי, לאדם חכם וצדיק, זוכה לכינויי שנאה חריפים ('יצור') בהסבר שאורכו משפט וחצי. בלי ניתוחים סוציולוגיים מעמיקים, בלי הסבר כלשהו לנסות להסביר את דעתו ואפילו בלי לברר (!!!) האם כך אמר (כמובן, כיאה לאינטלקטואלים, בסוף מגיעה הבהרה. "אם כך אמר אז...").
מזל שמדובר באדם גדול. לפחות כך, אנשים נזדעקו על הדברים, אחרת גם להסבר לא היינו זוכים.
אל תשלי את עצמך- אם היה אדם בסדר גודל של מיכי (כלומר, מוערך כאן מאוד) כותב באופן דומה על רב רפורמי (לינק וקטילה) את עצמך היית מזדעקת על ההתלהמות. זו אינה חשיבה והשכלה אלא מגמתיות. מי שחרדי וחשוך נידון כאן בלא משפט ראוי.
אני מבקש שתחשבי על הדברים.
תוקן על ידי isee ב- 02/04/2014 10:03:22
תוקן על ידי isee ב- 02/04/2014 10:06:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 10:22 |
|
| |
להזכיר שאותו הר"ן הוא התומך בדין המלך. אלא שניתן לטעון שבארץ ישראל אין דינא דמלכותא והשלטון שלנו אין לו דין מלך, ולא נותרה לנו אלא משטרת הצניעות.
סיפר לי חבר שפעם התלונן בפני הר"מ החרדי שלו על חוסר היכולת של בתי הדין לכפות משהו, והר"מ ענה לו שזה חלק מהגלות. הצעתי לו שאפליק סטירה לר"מ ונראה מה תהיה התגובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 10:43 |
|
| |
isee,
ראשית, אפילו בלי להיכנס לשאלה האם אתה צודק לגבי חוקת הפורום, השאלה האם דברי חז"ל "במקום שיש חילול השם לא חולקים כבוד לרב" לא רלוונטיים לדעתך לחוקת הפורום? אם רב שנחשב מכובד בקהילה כלשהי מדבר שטויות מעוותות, מושחתות ומשחיתות, האם עדיין עליי להתייחס אליו בכבוד ובתארים שונים? אני לא חושב כך. האם כשהוא מחלל את השם ומבזה את עצמו ואת מוסד הרבנות בכלל, אני אמור לשמור על היחס כלפיו? (אולי מדין שברי לוחות? ראה התייחסות חז"ל לאחר).
אבל כאמור כדי לטהר את הדיון בכל זאת הוספתי את נימוקיי בקצרה.
ולעצם דבריך, כשאותם רבנים "מכובדים" מכנים קהל שלם ואת רבניו בכינויי גנאי חמורים בלי שום נימוק, משקרים בלי הרף, ומורים הוראות מטופשות ומעוותות מוסרית וערכית, הם משום מה לא חוששים לחוקותיהם של פורומים שונים (בחוקותיהם לא תלכו. אותם אסור לקרוא לשיטתם כמובן), וגם לא לכללי מוסר בסיסיים. אז אין פלא שמתעורר כלפיהם כעס רב וקשה לתת להם כבוד. ואכן כבר אין בלבי כבוד אליהם.
גם כשיש חוקה מחייבת, יש מידה של הדדיות ביחס בין אנשים וקבוצות (אני יודע שהעיקרון הזה לא מוכר בקהילה החרדית), וכשאחד לא מתנהג בצורה ראויה אל יתפלא שהוא לא מקבל יחס ראוי מהאחרים. זו פתולוגיה חרדית אופיינית. החשיבה החרדית גורסת שהחוקים מחייבים רק את האחרים, והדדיות יוק. את החובות כלפי החברה והמדינה איון צורך לקיים ובריש גלי, אבל אוי למי שלא נותן להם את זכויותיהם ומעז להציע בדחילו לא לפרנס את מערכות החינוך המשחיתות שלהם. הרי רוממות הדמוקרטיה והחשש מפגיעה בה, בגרונותיהם. כידוע הם מחנכים על דמוקרטיה ומתנהגים על פי ערכיה. את הכבוד לאחרים אין לתת בשום צורה (לא רק שאין חובה. אסור), כולל השתלחויות, שחיתויות ושאר מרעין בישין, אבל אוי לו למי שמעז לפגוע בכבוד רבניהם (שהרי הם ממלאים ארונות ספרים).
אז למען האמת די נמאס לי (וכנראה גם להרבה אחרים) מכל אלה, ודבריי החריפים דלעיל היו ביטוי אותנטי לכך. לגבי הפגיעה בחוקת הפורום, גם אם היתה כזאת, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.
ועוד הערה, כשהביקורת היא על אדם אז אני עושה אותה לגופו של אדם ולא לגופו של נושא. כשאדם הוא מושחת אין טעם לדון ברעיונותיו ולבקר אותם, אלא צריך להתריע על כך שהוא מושחת.
תוקן על ידי mdabraham ב- 02/04/2014 10:44:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 10:48 |
|
| |
נדמה לי כי מי שביזה את עצמו כאן היה ר"ח ,המבזה את עצמו ברבים מצווה להתחשב בו ולפרסם זאת ברבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 11:22 |
|
| |
ההתנהלות של רבנים חרדיים כדוגמת הרב הנ"ל, הינה בעלת דפוס קבוע, של פסיקות שנקבעות בלי לחשוב על ההשלכות, ובלי להציע אלטרנטיבה לפתרון הבעיות שלעיתים הם אלו שיצרו, כך בנושאים של שמיטה, גיור, ועוד.
אינני מאשים אותם בשיקול דעתם הלקוי, שנובע מכך שאין להם יד ורגל ב"הבלי העולם הזה".
אשמים הם בעיקר צאן מרעיתם שממנה אותם כמעט בעל כורחם למנהיגים עליהם (כמובן בעוה"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2014 11:49 |
|
| |
אולי לקחתי סמכות לא לי.
אני מציע להמשיך את הדיון באשכול חדש שנפתח למענו.
|
|
|
|
|
