|
|
| נשלח ב-12/9/2014 11:50 |
 |
| |
השופטים פשוט אזנו את קיפוחם של הנשים במשך הדורות- זה הפוליטיקל קורקט היום,
פעם לא היתה לאשה עמידה בבתי משפט, כנגד דברי הגבר, והיום זה הפוך.
קול אשה כקול ש ד י .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 13:36 |
|
| |
[מקסמן,
כאמור, לא בפעם הראשונה - אתה מגן בעוצמה על מי שמואשמים בפגיעה מינית, וזועק לחפותם. לדעתי הענייה זה אומר דרשני.
לכל שאר המגיבים,
למרות הכותרת, בית המשפט לא הרשיע "על בסיס חלום" אלא על בסיס עדויות ועדים מומחים (שטענו כנגד העדים המומחים של ההגנה, שלא היו מומחים לנושא כלל, ועיינו בכתבה).
(כמעט) תמיד ניתן לערער אחר פסקי דין, לשאול, לתהות ולא להסכים. האופציה הזו היא חיונית בכדי לנהל מערכת השואפת לצדק. גם כאן, פסק הדין ניתן לאחר ערעור, שכן בפעם הראשונה לא קיבל ביהמ"ש את התביעה. מכאן, שהשופטים (ומערכת המשפט) אינם חסינים בפני ביקורת, אכן בוחנים את עצמם (וזה לא תלוי בשיקול דעתו של שופט פרטי אלא מובנה במערכת עצמה), ויש אפשרות לתקן טעויות ועיוותים, ואפילו עוול, אם נעשו כאלה. לכן, ההתלהמות "המקודשת" שלכם לגמרי לא במקומה, וככלל - אני תוהה האם הייתם משתמשים בה במקרה אחר (למשל כאשר בית המשפט מוצא נאשם באונס/פגיעה מינית זכאי ובכך מצהיר כי אינו מאמין למי שטוען/ת כי נפגע/ה ממנו).]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 13:45 |
|
| |
אם שלום
אין לנו אלא מה שכלי התקשורת מפרסמים. על פניו- ממה שפורסם- פסק הדין תמוהה ביותר, כל ההוכחות של מומחים שניתנו, עדיין אינה ראיה קבילה במשפט הפלילי, כשלא מדובר בהטרדה מינית של אשה.
בכל מקרה אני מוכן להסתכן ולהגיד- את מסכימה איתי- בזמן אחר- לפני עשרים שנה למשל- פסק דין כזה לא היה נפסק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 14:44 |
|
| |
אמשלום,
את אומרת שבית משפט הרשיע על סמך עדים מומחים. השאלה שלה נדרשו העדים המומחים היא מה יותר סביר שזו זכרון מומצא או זכרון שהודחק. בוא נניח שבאמת יש אפשרות סבירה שזה לא זכרון מומצא - את חושבת שזה מספיק כדי לקבוע מעבר לכל ספק סביר שהוא עשה זאת?!
במשפטים הנוגעים לעבירות מין, ובפרט במשפחה, יש בעיה גדולה מאוד להביא ראיות מוצקות. כיום, בתי המשפט מרשיעים בעבירה זו בסטנדרטים שונים לחלוטין מאלה שמקובלים בשאר תחומי המשפט הפלילי. גם קצב (שהוא ללא ספק מופקר) הורשע בפסק דין עלוב מאוד שהתבסס על ראיות לא מספיקות (אני לא אומר שהוא לא אנס; דווקא סביר שכן, אבל יש ספק סביר שלא).
אגב, אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו. מצד אחד החברה מתירה הפקרות מינית, ומצד שני מחמירה עם גברים שעברו איזה קו גבול בלתי ברור. גם כאן משפט קצב הוא דוגמה מצוינת. אחת מהרשעותיו הייתה במסגרת חיבוק ונשיקה נימוסיים עם מישהי. נטען שזה לא היה רק נימוסי כי הוא חיבק מקדימה ולא מהצד וכי הוא רחרח ליד הצוואר. וכאן שואל הבן: האם זה סביר לאפשר לגבר ואישה להתחבק ולהתנשק, אבל להתחיל לדייק בזווית החיבוק ובמספר השניות שהאקט נערך? אי אפשר מחד לאפשר בשם חופש הפרט חברה צנועה, ומאידך להרשיע גברים פרוצים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 15:03 |
|
| |
תוקן על ידי מם80 ב- 12/09/2014 15:04:15
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 15:07 |
|
| |
אמשלום, מה הייתי אומר אם היו מזכים אנס ע״ס חלום? מה נראה לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 16:08 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
כאמור, לא בפעם הראשונה - אתה מגן בעוצמה על מי שמואשמים בפגיעה מינית, וזועק לחפותם. לדעתי הענייה זה אומר דרשני.
|
|
את עושה לעצמך דרך קלה לעשות עלי פסיכואנליזה ומשום כך את לא צריכה להתמודד עם הטיעון הפשוט שלי.
יש כאן שאלות עקרונית האם יש דבר כזה זכרונות מודחקים ואם יש האם אפשר להוציא אותם, ואם אפשר האם נדע באמת האם זה זיכרון מודחק או סתם פנטזיה ילדותית של המתלונן והאם אפשר לדון אדם על פי זיכרונות מודחקים שלא ברור מתחילה מי חקק את הזיכרון המודחק הזה, המציאות או הפנטזיה.
זה הוויכוח של המומחים שמוזכרים בכתבה. כלומר הוויכוחים בתחום הם לא חדשים.
כל זה בלי קשר לסיפור הנדון כאן.
לגבי הסיפור הנדון כאן יש הרבה מעבר לבעיה הלא מדעית הזו.
מדובר על גברת בת 25 (תחשבי את עצמך בגיל 25 האם זה אפשרי) שחלמה חלום בגיל 22 (שוב תזכרי בגיל 22 שלך) שאביה אנס אותה בגיל 10
הגברת מגיע למשטרה להתלונן ועוד על אביה.
השאלות הראשונות שיש לשאול היא, מה נזכר עכשיו ? את לא בגיל שמאויים ממנו והוא בעצמו לא סכנה לציבור בגיל הזה.
האם יש עוד ילדים בבית הוריך שאת דואגת להן ?
מה תצא לך מיזה שאביך יישב בכלא ? האם יש כאן צורך גרידה של נקמה באביך ?
אולי בואי נעשה עליך פסיכואנליזה פרוידיאני:
החלום שחלמת היא פנטזיה מודחק מהילדות שאומרת שרצית שאביך ישכב עמך.
והיות שלא עשה זאת, את מתנקמת בו עכשיו.
או בכלל החיים שלך בגיל 25 לא ממש טוב וסיפור הזוי כזה יתן לך צומי ל12 השנים הבאים ?
ובכן בחברה נורמלית, עם מערכת נורמלית, היית שולחת את הגברת המטומטמת הזאת ישר להסתכלות.
ובזה אמור היה הסיפור להיגמר.
אבל והיות שאנו חברה אנושית מזוכיסטית שמחפשת בעקשנות סיפורים זוועתיים (שרואים בקולנוע) במציאות ולא מוצאים כנראה, אז הנה שמגיע מפגרת כזאת, למה לא להראות קבל עם ועדה שהפנטזיות הקולנועית מיושמות במציאות.
המזוכיסט רואה בכל הורה פונקציה של אנס סדרתי, המזוכיסט רואה בכל אלטרואיסט כאדם שיש לו מחשבות זדון מודחקים מהילדות שהוא רוצה ליישם על הזולת שהוא כביכול רוצה לעזור.
ובכן, בכל דרך שניסיתי להבין ולחקור את הסיפור, לא הצלחתי להבין אייך התאפשר לסיפור כזה להתגלגל במערכת המשפט ועוד להתגלגל כל כך הרבה שנים ?
ולכן הגעתי למסקנה שאי אפשר לומר על המערכת כולה שהיא מפגרת, חייב להיות איזה חשיבה אלטרואיסטית של חינוך ההמונים. כלומר המערכת היא מערכת צדיקה ודואגת להמונים ולכן מחפשת מתנדב זקן שבמילא עוד מעט ימות.
והנה יש לנו זקן כזה, אז למה לא ננצל אותו לחינוך ההמונים ?
כל הסבר אחר למה הוא הולך לכלא, הופך את המערכת למערכת רשעית, אני לפחות נותן להם קרדיט שהם מערכת חלמאית עם חשיבה טובה לחנך את ההמונים.
ישאלו אם כך למה"חלמאית"אם חינוך ההמונים זה דבר טוב ?
התשובה היא שההמונים פשוט לא מאנסים את בנותיהם ולכן לא צריך לחנך אותם כלל בעניין זה.
ואפי' בנושא שההמונים צריכים חינוך, גם שם לא כופים מתנדב בכוח. המתנדב צריך לבוא מעצמו כמו המקושש עצים במדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 17:04 |
|
| |
| יש3 כתב: | |
מקס, נראה מדבריך שאתה בטוח שהוא זכאי. אני, כאמור, לא חשב שאפשר להרשיע (לצאת מספק סביר), אבל קשה לומר שהכל שטויות: א. בהחלט ייתכן שהיא נזכרה במעשים בעקבות חלום (וגם ייתכן שזה זיכרון מוטעה). ב. יש גם את דברי האחות. |
|
אני לא בטוח בכלום,
אני רק בטוח שהוא לא איום ציבורי ולכן אין מקום להכניס אותו לכלא אפי' אם הסיפור היה אמיתי, אם כי לחנך את ההמונים היית מקום להכניס אותו לכלא. על דרך "למען ישמעו ויראו"
אבל והיות שאני לא מקבל שההמונים צריכים חינוך על דבר כזה כלומר ההמונים לא משכיבים את בנותיהם, במילא אין כאן גם את הלמען ישמעו ויראו.
עכשיו נעבור לסיפור יפה.
בישיבה היית דיון\וויכוח כזה:
עומד אדם בדין ויש שני עדים שמעידים עליו שעשה כך וכך.
האדם יודע שלא עשה מה שהעדים טוענים. ולכן מכחיש את זה מכל וכל.
כלפי השופט\הדיין אין שאלה, הוא שומע לעדים הנאמנים ושלום על ישראל.
אבל האדם האשם עצמו צריך לקבל את דברי העדים מול מה שהוא יודע ? כלומר יש לשאול על האדם עצמו אייך הוא מכחיש שני עדים בזמן שהתורה נותנת בהם אימון ? כלומר האדם צריך להיות בטוח שהתורה אמת, שני העדים אומרים אמת, רק הוא זה שלא זוכר.
הדיון היית האם האדם צריך להשתכנע שמה שהוא יודע לא נכון רק מה שהעדים אומרים נכון ?
ברור שזה אבסורד לדרוש מהאדם להשתכנע שהעדים אומרים אמת מול האמת שלו.
האדם הזה ינסה בכל דרך להראות שהעדים שקרנים.
אבל עצם הדיון הזה בישיבה מראה לנו שהאדם עצמו יכול בעצמו להשתכנע אולי הוא לא זוכר והעדים צודקים.
אדם תמים באמת יכול להיכנס לאיזה שהוא ספק מעצמו אחרי שהוא שומע עדים ומומחים בשם המדע. כך שפליטת פה כזו (שאחות שמע מאביה) לא רחוק מהמציאות.
מצד שני אותה אחות גם אמרה בתחילה שאחותה יכולה להפוך דמיון ופנטזיה למציאות.
בכל זאת יש כאן הכחשה מוחלטת של אביה ומולו לכל הדעות עומדת גברת בוגרת ומפגרת כלומר אישה עם בעיות נפשיות.
הגברת בגיל 22 התחילה ללמוד את תורת הפסיכואנליזה ומאז נכנסה לטראנס מטורף ומעניין.
האמת היא שכל מי שלומד את הספרות הזוי הזה נכנס לטראנס. למשל: אם אני מנקה את הידיים טוב טוב אחרי האוכל וכו' אז זה סימן שיש לי דחף מודחק לאונן ולכן אני מנקה את הידיים טוב טוב בכפייתיות. ואם אני עוזר למישהו או מישהי אז אני רוצה בלא מודע שלי לאנוס אותם.
היום שאני רוצה לעזור למישהי אני מיד מסתכל עליה, אם היא יפה ? אני בורח משם ולא עוזר לה !! ואם היא מכוערת שאין סיכוי שאפי' הלא מודע שלי היה שוכב איתה ?! אז אני עוזר לה בכיף !!
לסיום:
כל בן אנוש שהיה מאנסים אותו\ה מגיל 3 עד גיל 11 לא צריך חלומות להיזכרות. נקודה
הגיע הזמן לשלוח את כל המומחים האלה להסתכלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2014 23:53 |
|
| |
[ירוחם,
אני מסכימה - פסק דין כזה לא היה נפסק לפני עשרות שנים. בעיקר כי לא הייתה מגיעה תלונה כזו לבית המשפט לפני עשרות שנים: מישהו היה מעז להתלונן על אבא שלו שאנס אותו?! על דוד שפגע בו מינית?! על רב שכפה עליו מגע פיזי לא רצוי?! וכו' וכו'...
מקס,
כתבת: "כל בן אנוש שהיו מאנסים אותו/ה מגיל 3 עד גיל 11 לא צריך חלומות להיזכרות. נקודה."
בכך גילית את חוסר הידע שלך בתחום, וגם אם תגדיל את המילה נקודה זה לא יעזור. היום כבר ידוע שנפש האדם מורכבת הרבה יותר ממה שנוח לכמה אנשים לחשוב. בעיקרון נפש האדם (כמו האדם בכלל, כנראה) תעשה הכל כדי לשרוד. אחת מדרכי ההישרדות הידועות לה היא ההדחקה (שמובילה לסוג של שיכחה). הבעיה עם הדחקה שהיא פעמים רבות מוגבלת, וזיכרונות של הטראומה יכולים להתפרץ ולהעלות לפני השטח מסיבות שונות. חלומות, כידוע, יכולים להיות גם מראה לתת-מודע ולמה שהמודע מבקש להדחיק (זה לא אומר שכל מה שחולמים הוא "אמת" במובן המציאותי, ואפילו לא שכל מה שאנחנו חולמים הוא מה ש"באמת" היינו רוצים שיקרה. הדברים מורכבים הרבה יותר ואכמ"ל). כל זה פשוט וברור לכל בר דעת - אם לא ברמת תחכום אקדמית כלשהי (שלי אין בתחום הזה בכלל), אז לפחות ברמת ההשכלה הכללית וההבנה לגבי הטבע האנושי.
אם כן, מה שכתבת לעיל הוא שטות גמורה, אבל מה שחמור הרבה יותר הוא שהבורות שלך בנושא מובילה אותך (שוב...) למקום בו עומדים אנסים ותוקפנים-מינית. אין לי ספק שאתה אדם טוב, אז כיצד אינך רואה שעמדתך - במישור העקרוני, כמו גם בעמדה האידיאולוגית שהיא מייצגת - היא בלתי מוסרית בעליל?!]
(נכתב בחול בחו"ל)
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2014 20:31 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | אמשלום, מה הייתי אומר אם היו מזכים אנס ע״ס חלום? מה נראה לך? |
|
אמשלום, מה את היית אומרת במקרה כזה? (כמובן, + ראיות נסיבתיות אבל עיקר ההסתמכות היתה על החלום)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2014 20:59 |
|
| |
| אמשלום כתב: | |
מקס,
כתבת: "כל בן אנוש שהיו מאנסים אותו/ה מגיל 3 עד גיל 11 לא צריך חלומות להיזכרות. נקודה."
בכך גילית את חוסר הידע שלך בתחום, וגם אם תגדיל את המילה נקודה זה לא יעזור. היום כבר ידוע שנפש האדם מורכבת הרבה יותר ממה שנוח לכמה אנשים לחשוב. בעיקרון נפש האדם (כמו האדם בכלל, כנראה) תעשה הכל כדי לשרוד. אחת מדרכי ההישרדות הידועות לה היא ההדחקה (שמובילה לסוג של שיכחה). הבעיה עם הדחקה שהיא פעמים רבות מוגבלת, וזיכרונות של הטראומה יכולים להתפרץ ולהעלות לפני השטח מסיבות שונות. חלומות, כידוע, יכולים להיות גם מראה לתת-מודע ולמה שהמודע מבקש להדחיק (זה לא אומר שכל מה שחולמים הוא "אמת" במובן המציאותי, ואפילו לא שכל מה שאנחנו חולמים הוא מה ש"באמת" היינו רוצים שיקרה. הדברים מורכבים הרבה יותר ואכמ"ל). כל זה פשוט וברור לכל בר דעת - אם לא ברמת תחכום אקדמית כלשהי (שלי אין בתחום הזה בכלל), אז לפחות ברמת ההשכלה הכללית וההבנה לגבי הטבע האנושי.
אם כן, מה שכתבת לעיל הוא שטות גמורה, אבל מה שחמור הרבה יותר הוא שהבורות שלך בנושא מובילה אותך (שוב...) למקום בו עומדים אנסים ותוקפנים-מינית. אין לי ספק שאתה אדם טוב, אז כיצד אינך רואה שעמדתך - במישור העקרוני, כמו גם בעמדה האידיאולוגית שהיא מייצגת - היא בלתי מוסרית בעליל?!]
(נכתב בחול בחו"ל) |
|
אמשלום היקרה:
שבוע טוב לך ולכל בית ישראל.
חוץ מהנקודה הגדולה כתבתי עוד שורה "הגיע הזמן לשלוח את כל המומחים האלה להסתכלות"
כתבתי את זה כתשובה לדבריך שכתב כאן (אם לא נביאים אז בני נביאים אנו)
אני ממליץ לך לקרוא את הספרות בתחום ובעיקר את הספרות הביקורתית בתחום.
בכל אופן אין חולק שהתחום היא לא מדע.
מעבר לזה שהוא לא מדע, יש גם דברים ששום מומחה רציני בתחום לא יקבל לעולם.
למשל שבן אנוש שאנסו אותו מגיל 3 עד גיל 11 לא יזכור את זה.
דבר כזה אף אחד לא יקבל ומי שכן ?! הוא בעצמו צריך טיפול דחוף !!! כי וויכוח כזה היא ברמה של ויכוח האם 2+2=8 ולדעתי מי שיטען ש2+2=8, צריך פשוט טיפול דחוף.
לגבי המוסר שלך אלי:
אני תמיד מוכן לשמוע מוסר במיוחד ממך.
בברכה
max
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2014 22:23 |
|
| |
בד"כ יש שתי דרכים נפוצות של נפשות פגועות להתמודד עם טראומה:
1. לחלום את הטראומה שוב ושוב - כדי ללמוד להתמודד עמה. לדוגמא, יש נפגעי הלם קרב שמדי לילה במשך עשרות שנים חולמים על אותה סיטואציה במלחמה שגרמה להם לטראומה.
2. להדחיק את הטראומה ולשכוח אותה. לדוגמא, שכיח שנפגעי התעללות מינית בילדות ידחיקו אותה עד כדי שכחה כדי לבנות חיים נורמלים.
במצב השני, כעבור שנים, לפעמים זכרונות מודחקים מתפרצים באמצעות חלומות, ואז המצב השני הופך למצב הראשון.
מאידך, יש מצבי נפש פסיכוטים בהם אנשים עם בעיות נפשיות קשות מדמיינים דברים שלא היו מעולם כאילו הינם מציאותיים.
אי-אפשר להבדיל בין חלומות אמתיים לחלומות דמיוניים על סמך כתבה בעיתון, גם לא על סמך קריאת ספרות מקצועית כזו או אחרת, או בעזרת סברות. בגלל מורכבות הנפש האנושית, בד"כ רק מי שטיפל במטופל במשך תקופה ארוכה, אולי מסוגל להבחין אם חלומותיו אמת או שקר. לפעמים ההבחנה בין הדברים ברורה. לפעמים כמעט בלתי אפשרי להבחין בין הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2014 22:44 |
|
| |
| מם80 כתב: | |
2. להדחיק את הטראומה ולשכוח אותה. לדוגמא, שכיח שנפגעי התעללות מינית בילדות ידחיקו אותה עד כדי שכחה כדי לבנות חיים נורמלים. |
|
על דרך "חזקה על מת שישכח מהלב"
מכאן שכל יתום צריך חלום להיזכר באביו המת ?
להדחיק זה טבעי מאוד אבל לשכוח כאילו לא היה הורים שמתו ? זה לעולם לא יקרה !! כך שבכל הדחקה האדם מצליח להתנהל נורמלי אבל אין דבר כזה מחיקה טוטלית שרק חלום או היפנוזה יכולים לשחזר מחדש. כל המושג של "הלא מודע" לא קיים רק בדמיונו של פרויד וקודמיו. יש את הדבר הטבעי כמו המת שנשכח ביום יום. אבל מהשכחה\ההדחקה הזה עד לא לזכור שהיה ההורה המת ?! רחוק מזרח ומערב !!
תעשו לעצמכם טובה ועל תדמיינו דברים הזויים. אין דבר כזה נקודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2014 23:14 |
|
| |
אמשלום
חלק מהדברים שאת כותבת בנימה כל כך בטוחה בעצמה, ובהצהרות בסגנון: "היום כבר ידוע", הינם לא יותר מאמונות טפלות ללא ביסוס שהשתרשו בך ובציבור הרחב, בהשפעת התחום הפסבדו מדעי של הפסיכואנליזה בפרט והגישה הפסיכודינמית בכלל, נדמה לי שאת בעצמך לוקה בלא מעט בורות בנושאים אלו .
לגבי ההשתלחות במקס:
א. האשמות לגופו של ניק ולא לגופו של עניין אינן תורמות לדיון. ב. ההאשמות שאת מאשימה אותו לפיהם הוא תופס באופן אוטומטי עמדה מסוימת, תקפות גם לגבייך.
הדוגמטיות שלך בכל נושא הפמניזם והשוויון, לא פחותה משל מקס בנושאי חרדיות.
נ.ב. חבל שדיונים בנושאים אלו דינם להידחק אל אשכול הכתבות, בגלל גישתו השמרנית של האחראי על הפורום, שלא מעוניין באשכולות שנוגעים בענייני מיניות, נושאים אלו (בפרט הומוסקסואליות וכדומה) נמצאים במרכזו של הדיון האידואלוגי העכשווי, וחבל שלא ניתן לדון בהם בפורום בצורה מספקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 04:35 |
|
| |
[לכל הזועקים כנגד ביהמ"ש שהרשיע "על סמך חלום", אולי כדאי לקרוא את זה. מקסמן, צר לי, אבל מדבריך עולה שאין לך מושג בנושא של פגיעות מיניות וההשפעה שלהן על קורבנותיהן. אתה מוזמן לקרוא את דבריהם של מי שחקרו את הנושא או לחילופין את דבריהם של מי שעוסקים בו דבר יום ביומו - הדברים מפורסמים גם ברשת. אלחנן, א. איני תוקפת את מקס על כי הוא "תופס באופן אוטומטי עמדה מסוימת". בכך שלכעצמו אין בהכרח בעיה בעיניי. אני תוקפת אותו על העמדה המסויומת הספציפית אותה הוא תופס באופן אוטומטי. דוק. ב. אני חושבת שאתה טועה מאוד במה שאמרת על מנהלי הפורום ו"שמרונתם". המציאות מוכיחה שכל האשכולות שאי פעם נפתחו בנושאים שהזכרת, לא רק נותרו על כנם אלא אף התפתחו והיו מן הארוכים והמורכבים שהופיעו כאן.]
|
|
|
|
|
