|
|
| נשלח ב-14/9/2014 10:36 |
|
| |
אמשלום, קראתי בלינק שלך, והזדעזעתי מהרמה הירודה. אני ממש מתפלא עלייך שאת מפנה לכאלה דברים כאילו יש בהם משהו. הכותבת טוענת "לעורכי העיתונות הממוסדת לא ממש אכפת מהעובדות". ציפיתי שהיא תביא איזשהן עובדות שונות ממה שכתוב, אבל כלום. היא טוענת כי ההרשעה לא היתה על בסיס חלום, אבל לא מביאה לכך שום ביסוס. פשוט מבחינתה זה לא יכול להיות, ולכן ברור שזה לא קרה (מה אכפת לה מהעובדות, היא יודעת שלא יכול להיות שבישראל ירשיעו על אונס סתם). "אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום" אומרת הכותבת, אבל האם היא יודעת להגיד מה קרה במקרה המדובר? לא. היא פשוט קובעת. היא פמיניסטית אז זו זכותה. היא גם מבולבלת במושגים. היא אומרת שמערכת המשפט סוגרת תיקים תחת הכותרת 'אין ראיות'. כמובן כאן הכוונה היא למשטרה ולפרקליטות; אך הטענה כאן היא על בתי המשפט. בתי המשפט בישראל מרשיעים גם ללא ראיות ממשיות. ההנחה היא שהמתלונת דוברת אמת כל עוד שלא יוכח אחרת. נדמה הרבה פעמים שבתי המשפט בישראל (וכמובן שיש הבדל ביניהם) סבורים שטעהנ לאונס או הטרדה מינית היא אינדיקציה לנכונותה, ולצערי נראה גם שאצלך טענה של פמיניסטית היא אינדיקציה לנכונותה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 11:21 |
|
| |
הנה פסק הדין
http://elyon1.court.gov.il/files/08/580/039/b21/08039580.b21.pdfהוא מעניין מאוד.ביהמ"ש המחוזי הרשיע בהתחלה את הנאשם על בסיס עדותה של המתלוננת שנזכרה במעשים אחרי חלום. היו ראיות תומכות אבל מאוד לא חזקות. אני מתקשה להבין זאת. יש גם לשים לב שלמרות שהמשפחה היתה בעד המתלוננת ונגד הנאשם, אף אחד לא העיד שהוא אי פעם ידע על המעשים - מעשים שנעשו כמה פעמים בשבוע במשך 8 שנים. זאת ועוד, המתלוננת העידה שפעם אחת אימה היתה עדה למעשים והאם הכחישה (למרות שהאם כאמור האמינה לבתה).ביהמ"ש בכלל לא דן בעזרת מומחים בשאלה אם יש כאן זכרון מומצא. למה לא להרשיע אדם על סמך תלונה?בסבב שני (במחוזי וגם בערעור בעליון) הובאו מומחים מטעם התביעה וההגנה שחלקו בשאלה האם סביר שזה זכרון מודחק או מומצא. מדע הזכרון הוא תחום בהתפתחות, אבל בית המשפט הצליח להכריע כי בוודאות זה זכרון מודחק ולא מומצא וכי מומחי ההגנה טועים (אין לי בעיה שיחוו את דעתם על המומחים, אבל לומר שאין ספק סביר שהם צודקים זה מתמיה).ביהמ"ש גם התייחס לטענת המומחים כי מבחינה אמפירית לא הוכח שיש 'זכרון מודחק'. על כך אמר ביהמ"ש המחוזי כי תופעת הזכרון המודחק אומצה כבר על ידי העליון ו"איןהכרח כי הכרה בתופעה מסוימת במישור המשפטי תאומץ כנכונה גם במישור הרפואי-מדעי." כלומר ביהמ"ש יכול לומר דברים שהם נגד המדע. הבסיס לקביעת האמת של ביהמ"ש הוא לא התיאוריות המדעיות, אלא מה שאמר ביהמ"ש העליון. אם אני מבין נכון, אם מחר יוכח סופית שאין זכרון מודחק, הרי שזהלא ישנה לביהמ"ש כי התופעה התקבלה מבחינה משפטית (אני מניח שהם לא מספיק מטומטמים בשביל שזה באמת יקרה, אבל זה מה שנובע מדעתם). בקיצור, אין ספק שבישראל לא מרשיעים על סמך חלום. כמובן גם שתופעת הזכרון המודחק היא רק להרשעות על עברות מין, ולא שמענו עליה בעברות אחרות, וזה מסיבה פשוטה בעברות מין קשה מאוד להביא ראיות, ולכן בתי המשפט מרשיעים גם עם ראיות חלשות. הדבר הזה מעלה את השאלה האם עדיף להרשיע סתם או לא להרשיע כמעט אף פעם. אני מבין שהפמיניסטיות בעד להרשיע כמה שיותר, אבל אני לא מבין איך זה עוזר להן. ההרשעה הזו מפחידה אותי מאוד כאב, אבל היא לא מרתיעה אותי מעשיית מעשים כאלה (טוב, גם לא צריך להרתיע אותי), אלא מעוררת בי את המחשבה כי לא משנה מה אעשה, הסיכוי שלי להיות מורשע יום אחד הוא אותו דבר. כלומר, הגישה הזו לדעתי גורמת לחוסר הרתעה מוחלט של גברים (וכך הגיבו כל הגברים כאן), כי הם מבינים שהשאלה אינה מה הם יעשו אלא מה יגידו עליהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 11:27 |
|
| |
אני חושב שאולי זה יכול להגביר את רמת ההרתעה.
השאלה היא אם עדיף להרוס את חייהם של x גברים חפים מפשע או את חייהם של x קרבנות אונס עתידיים.
לדעתי עדיפים הגברים כי כאן זה פעולה ישירה שלך
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 14:46 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [לכל הזועקים כנגד ביהמ"ש שהרשיע "על סמך חלום", אולי כדאי לקרוא את זה. קראתי ואין שם משהו חדש חוץ מהקביע שאפשרי שמחלומות האדם יקבע אמתות מציאות שהוא בעצמו לא זוכר.ולכן צדקו העיתונים בכותרת. שהחלום קבע את המציאות שהיא בעצמה לא זוכרת.מקסמן, צר לי, אבל מדבריך עולה שאין לך מושג בנושא של פגיעות מיניות וההשפעה שלהן על קורבנותיהן. אתה מוזמן לקרוא את דבריהם של מי שחקרו את הנושא או לחילופין את דבריהם של מי שעוסקים בו דבר יום ביומו - הדברים מפורסמים גם ברשת. |
|
ברשת יש גם דת המורמונים ושאר ההבלים.
אני שוב מתעקש - ומצחיק שצריך להתעקש, שאין מציאות כזו. בן אנוש שאנסו אותו מגיל 3 עד גיל 11 ?! לעולם אבל לעולם לא ישכח את זה אפי' שהוא ידחיק וידחיק ויצליח לנהל חיים נורמליים. כלומר זאת באמת גבורה להצליח להדחיק דבר כזה ולהמשיך את החיים הנורמליים אבל מכאן עד שכחה מחלטת ?! אין כזה חיה רק האנשים שבעצמם צריכים טיפול יכולים לחשוב שזה אפשרי והם כידוע פסולי עדות וק"ו הם פסולים להיות שופטים.
תוקן על ידי maxmen ב- 14/09/2014 15:04:17
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 15:02 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | הנה פסק הדין
|
|
תודה רבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 15:35 |
|
| |
[מקסמן,
האם פגשת פעם "בן אנוש שאנסו אותו מגיל 3 עד גיל 11"? האם אי פעם דיברת עם מישהו שנפגע פגיעה מינית בילדותו (איני מדברת על הטרדה, אלא על אונס, גילוי עריות או משהו דומה לזה)? אם היית נפגש ביותר מאדם אחד כזה, היית מגלה שלמרות שיש לעתים מאפיינים דומים לחוויות ההתמודדות עם הטראומה, יש לנפש האדם דרכים יצירתיות ביותר ואינדיבידואליות מאוד להישרדות. אין "דרך אחת" להתמודדות, ואין "אף פעם" כשמתבוננים על האופנים בהם ילדים ונערים בוחרים להתמודד עם פציעותיהם ופגיעותיהם. כיצד לעזאזל אתה קובע עמדות נחרצות כ"כ ביחס לנושא שאין לך בו שמץ של ידע ממשי? כיצד אתה מעז להכריז הכרזות חד-משמעיות כ"כ באשר לתחום שמעולם לא בחנת מקרוב ומעולם לא למדת?
ולכל שאר הזועקים לשלומה של המערכת המשפטית - כאמור, היא אינה מושלמת. אני אשמח לשמוע את זעקות הכאב והאימה בפעם הבאה שירשיעו גנב, למשל, על בסיס ראיות "מוזרות", או אולי בפעם הבאה שיזכו נאשם באונס על בסיס הנחות יסוד שגויות ("היא לבשה חצאית, אז ברור שהיא רצתה את זה" או משהו בסגנון). עד אז, אני ממליצה לכם לבדוק בדוק היטב - אולי לגמרי במקרה, הזעם המקודש שלכם בעד צדק, הוא בעצם לא כ"כ מקודש ולא כ"כ בעד צדק.
(וכדי להקדים רפואה למכה: אני אכן די עקבית בנטיית הלב שלי במקרים אלה, ואני גם הראשונה להודות שבאופן אינסטינקטיבי אני מאמינה פחות לנאשמים באונס מאשר לטוענים להיותם קורבן. למרות זאת, אני מוכנה תמיד לבחון שמא טעיתי - ולעתים גם לגלות לצערי שהייתה לי טעות ולהודות בה. בכל מקרה, איני "מכסה" על נטיית לב זו בהצטדקות כאילו כל ענייני הוא רפואה למערכת המשפט...)]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 15:54 |
|
| |
אמשלום, את שוב ממציאה דברים ובעזרתם מסתכלת על העולם. כאילו שאין אנשים שזועקים על עוולות אחרות במערכת המשפט, את יודעת כמה הרשת מלאה על זדרוב. בעברות מין יש הרבה פחות ראיות, ולכן בתי המשפט נוהגים להרשיע בלי ראיות ממשיות, ולכן יש על זה יותר תלונות. כפי שכתבתי קודם, נראה אותך מוצאת את תיזת הזכרונות המודחקים מופיעה במשפט פלילי שעניינו הוא לא עברות מין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 15:59 |
|
| |
לפי פסק הדין בפרשה:
1. האם העידה שהמערער תקף אותה מינית בטרם נישאה לו בהיותה בת 12-13 וכן את אחיותיה. 2. אחות האם העידה שבהיותה בת 15 המערער ביצע בה מעשים מיניים, ושהזהירה את ילדיה לבל יתקרבו אליו. אחות אחרת של האם העידה שהמערער היה מטריד אותה. 3. שותף של המערער העיד שהמערער נהג לבלות עמו במכוני ליווי. 4. בתה של אחות האם העידה כי אמה הזהירה אותה מגיל צעיר שלא להיות לבד ליד המערער. היא העידה כי המתלוננת סיפרה לה עוד לפני החלום שהיא חושדת שאביה עשה לה משהו. 5. המתלוננת כתבה ביומנה כשנתיים לפני החלום: למה יש לה מחשבות שהיה לה משהו עם אבא שלה כשהיתה קטנה. 6. לטעמת המתלוננת, היא סיפרה לפסיכולוגית שטיפלה בה בגילאים 15-19 שאביה עשה לה דברים. 7. המתלוננת העידה שבגילאים 13-15 היו לה חלומות שאביה אונס אותה. 8. המתלוננת העידה שאביה אנס אותה בגילאים 3-11. 9. מוסכם שלמתלוננת היו התקפי חרדה בגיל 11 שנעלמו ושבו מחדש בגיל 15. מוסכם שלמתלוננת היו נסיונות התאבדות. 10. השופטים מצאו כי הנאשם שיקר בסוגיות שונות בנסיון להרחיק עצמו מן המעשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 16:02 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | כיצד אינך רואה שעמדתך - במישור העקרוני, כמו גם בעמדה האידיאולוגית שהיא מייצגת - היא בלתי מוסרית בעליל?!
|
|
כיצד אינך רואה שעמדתך הינה בלתי מוסרית וגורמת לעיוותי דין ופגיעה בחפים מפשע. זה פשוט מאכזב להיווכח שאפילו את אינך מצליחה להציג עמדות פמניסטיות שפויות ורציונליות. או כפי שאת אוהבת לטעון: אני עומד מופתע מול רמת חוסר המודעות העיוורון, והטענות המופרכות של אנשים, כשמדובר ב"צד הנכון".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 16:04 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מקסמן,
כיצד לעזאזל אתה קובע עמדות נחרצות כ"כ ביחס לנושא שאין לך בו שמץ של ידע ממשי? כיצד אתה מעז להכריז הכרזות חד-משמעיות כ"כ באשר לתחום שמעולם לא בחנת מקרוב ומעולם לא למדת?
|
|
"כי אני נביא והאלוהים בעצמו אמר לי" כיצד לעזאזל את קובעת נחרצות ביחס לנושא (נבואה) שאין לך שמץ של ידע ממשי ? כיצד את מעז להכריז הכרזות חד-משמעיות כ"כ באשר לתחום שמעולם לא בחנת מקרוב ומעולם לא למדת ?
ובכן ב"ה האלוהים נטע לבני אנוש בינה ויש לבני אנוש מתודעה מדעית ומתודעה של שכל הישר כך שהדין ודברים שלי אתך האם אני נביא או לא היא וויכוח סרק. כי לא את צריכה להכיר את נושא הנבואה בכדי להכחיש את היותי נביא ואני לא צריך להכיר את תחום הפסיכואנליזה בכדי להכחיש את קיומו. זה בלי שאני מכיר, אבל אני מכיר ועוד אייך ואני שולל את זה בדיוק כמו שאת שוללת את הנבואה שלי לעיל בלי להכיר את תחום הנבואה.
תוקן על ידי maxmen ב- 14/09/2014 16:06:24
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 19:31 |
|
| |
[מקסמן,
לא מדובר כאן על אמיתותו של תחום הפסיכואנליזה. איני מבינה בו דבר ואני ממש משתדלת לא להביע עמדות בעניינים שאין לי בהם מושג. אני טענתי: א) שביהמ"ש לא פסק "על בסיס חלום" אלא עם בסיס ראיות ועדויות שהיו לפניו (ותודה למ80 שהצליח להציג כאן את הטענות באופן שקול ורציני הרבה יותר ממני). ב) שבהחלט תיתכן התמודדות עם טראומה באופן של הדחקה עד כדי שכחה (לפחות זמנית, עד שהזכרונות יתעוררו מחדש). הדבר נכון (כנראה) בנודע לטראומות מסוגים שונים, ואני מדברת באופן ספציפי על תחום אותו אני (קצת) מכירה - טראומות מפגיעה מינית.
אתה מוזמן, כמובן, לטעון ולהכריז כל דבר שתרצה, אבל אני מוצאת זאת טיפה אבסורדי, שמי שאין לו מושג (והוא מודה בכך!) בתחום כלשהו מביע לגביו עמדות חד-משמעיות ונחרצות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 20:02 |
|
| |
מם, שלא כמו אמשלום, אתה שכנעת אותי שביהמ״ש אינו שוטה.ד״א, ״האם העידה שהמערער תקף אותה מינית בטרם נישאה לו בהיותה בת 12-13״ קיום דין התורה על אונס?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 20:44 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | אני טענתי: א) שביהמ"ש לא פסק "על בסיס חלום" אלא עם בסיס ראיות ועדויות שהיו לפניו (ותודה למ80 שהצליח להציג כאן את הטענות באופן שקול ורציני הרבה יותר ממני). |
|
אבל הוא כן פסק על סמך חלום בלבד, כל הטענות והעדויות האחרות אינן נוגעות למעשים בגינם הורשע ולגבי שכחה בעקבות טראומה זה ממש לא מוסכם על כל החוקרים שתופעה כזו קיימת באמת, וצודק מקס שמעשים שנעשו במשך שמונה שנים רצופות מאוד לא סביר שישכחו (ללא שכחה של כל שאר הדברים שארעו באותה תקופה).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2014 21:01 |
|
| |
אמשלום, אף אחד לא טען שביהמ"ש פסק על בסיס חלום. הטענה היא שביהמ"ש פסק על פי עדות של אישה, שמודה בעצמה שאת הפרטים שבעדותה היא לא זכרה עד שחלמה עליהם. ואכן זה מה שקרה ביהמ"ש פסק על פי עדות שבסיסה היזכרות בחלום. אין שום ראיה נוספת למעשים. שימי לב גם כי למרות שבני המשפחה היו במשפט בעד הבת, הרי שאף אחד מהם לא העיד שידע על מעשים שנעשו במשך שנים. הבת עצמה העידה כי פעם אחת הדבר נעשה בנוכחות האם, אך כמובן שהאם הכחישה. אכן, ייתכן שלא מדובר באדם כשר (אולי לא הייתי לוקח אות בתור גבר שלישי להתיר ייחוד), אבל הראיות שהוא אנס את ביתו הן רק עדותה, שכאמור מתבססת על היזכרות בחלום.
מ, הדברים שכתבת מראים ש א.כאמור הוא לא אדם כשר (הרגת אותי עם זה שהוא הלך לזונה כאילו שכל מי שעושה זאת מגביר את החשד שהוא פושע מין; אולי תאמר שהוא גם צפה בפורנו; הליכה לזונה נחשבת לנורמלית בעולמנו הפרוץ [ואפי' פעם זו היתה התנהגות די נורמלית לצערי]). ב. יש סימנים שהמתלוננת עברה טראומה מינית. זה בטוח נכון, שכן השכן פעם נגע לה בחזה ללא רצונה (ואימה, שאת עדותה אתה מביא כאמינה, הכריחה אותה להתנצל בפניו; בכלל מדובר כנראה באם אלימה, שכמובן לעניינו היא צדקת). ג. המתלונן הרחיק פרטים שיכולים להפליל אותו. אכן, זה לא חכם, בין אם אתה פושע או צדיק, אבל שני הטיפוסים נוהגים להכחיש עובדות שיכולות להפליל אותם. העובדה האחת היא שהוא הכריח את בנותיו לישון ללא תחתונים כדי שהמקום יהיה מאוורר. ברור שכשהוא נשאל על כך הוא מבין למה הדבר יכול לעורר חשד ולכן הוא הכחיש (אגב, הוא הכריח את כל הבנות, אבל אף אחת אחרת לא אומרת שהוא אנס אותה; בכלל לא הבנתי מה הבעיה שלו בתור אבא להוריד את התחתונים באמצע הלילה כדי לאנוס). העובדה השנייה היא שהוא השתמש בקונדום ביחסים עם אשתו. עובדה שמאוד סביר שהוא יכחיש כיוון שמפסק הדין עולה שהוא דתי (השופטים לא חשבו כנראה על הרעיון הזה). ד. שכחת את אחת הראיות החשובות ביותר: הוא היה מקפיד שבנותיו לא ידברו אחרי קריאת שמע, וזה כמובן בשביל שהוא יוכל לאנוס בלי הפרעה (למי שקורא וצוחק - הדבר כתוב שם, ולא המצאה שלי).
 |
|
|
|
|
|