|
|
| נשלח ב-18/6/2015 13:51 |
 |
| |
[ישיביש,
א. יש לי בעייה עם ביטויים כגון "הגבר לא חושב רק על..." או "האישה חושבת תמיד על...", שמתייחסים אל כל הגברים ואו הנשים באשר הם בשם עצם בלשון יחיד. "גבר" זה לא שם קיבוצי (וגם לא "אישה"), ואם מתייחסים ליותר מגבר אחד ספציפי, אני חושבת שצריך להקפיד ולומר "גברים". זה לא עניין לשוני בלבד, אלא עקרוני. חשוב על משפט כמו "יהודים הם..." ו"היהודי הוא...". גם אם נניח שתוכן שני המשפטים שיבואו לאחר מכן אינו מדויק ואפילו פוגעני. המשפט שמתחיל בש"ע יחיד פוגעני הרבה יותר כיוון שהוא מניח שכל היהודים יכולים להתמצות בדמות אדם יחיד (ומתוך כך גם להתנהג תמיד אותו הדבר, להרגיש תמיד אותו הדבר, לחשוב תמיד אותו הדבר) וכו'.
ב. אני מניחה שמה שהתכוונת להגיד הוא ש"הגברים לא חושבים רק על לשלוט, אלא גם על תפיסת המיניות שלהם". אני מניחה שהגברים (כל 3 וחצי המיליארד הקיימים בעולם) חושבים על מיליון דברים שונים לחלוטין זה מזה, ומרגישים מיליון דברים שונים לחלוטין זה מזה. יש כאלה שחושבים על המיניות שלהם, יש כאלה שחושבים על פוליטיקה או על הספר האחרון שקראו ויש כאלה שלא חושבים בכלל. מחשבה - מאן דכר שמה? המדברים דיברו על "יצר" ואף אני דיברתי על "יצר" - דחף כלשהו. היה מי שאמר "ביולוגי" ואני טענתי שלא בהכרח ויש לו מרכיבים חשובים שהם חברתיים (ואפילו פוליטיים במובן הרחב מאוד של המילה).
בנוסף, בשום מקום לא כתבתי (ולא חשבתי) על "כל הגברים" (אגב, בניגוד גמור למה שכתב וכנראה גם חשב הלל גרשוני...). אני כתבתי על האנסים והמטרידים, וההצהרה העובדתית שמרבית האנסים הם גברים, שונה תכלית שינוי מההצהרה השקרית והמרושעת שמרבית הגברים הם אנסים...
ג. פסיכולוגיה - מאן דכר שמה? לא אמרתי כלום על פסיכולוגיה. דיברתי על חינוך ועל תרבות, וניסיתי לסתור את הטענות על ביולוגיה...
ד. האם תוכל להציע הסבר כיצד המחקר על הכדורים ההורמונליים שאמורים לדכא את היצר המיני לא השפיעו על אנסים מצדיק את הטענה שאונס הוא פעולה של יצר המין או של הביולוגיה הזכרית (ואם תוכל, צרף לזה בבקשה גם הסבר על האונס בבתי הסוהר בידי אנשים הטרוסקסואליים לחלוטין - לפני ואחרי השחרור מן הכלא; התיאורייה של האונס כפעולה של השלטת כוח מסבירה זאת היטב, אבל אשמח לדעת כיצד זה מתישב עם התיאורייה של יצר המין ה"ביולוגי" של גברים או האינסטינקט הטבעי שלהן "להפיץ את זרעם"; זו ממש לא שאלה או בקשה "רטורית" - אני אשמח ללמוד!).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2015 14:02 |
|
| |
[פתאימי,
לא קראתי את הספר, ואיני מכירה את הסיפור.
להשכלה כללית כדאי לדעת: בארה"ב נערך מחקר על "תלונות שווא" והתברר שמספרן של אלה כמעט זהה (ומעט נמוך יותר) ממספרן של תלונות שווא ביחס לגניבות רכב (והמספרים עומדים בצד הנמוך של המספרים החד-ספרתיים). כלומר, בהחלט ייתכן שתלונה כלשהי אינה מבוססת על פגיעה אמיתית, ואפילו שהיא נקמנית וכו', אבל הסיכוי לכך כ"כ נמוך, שלא סבירה (מבחינה סטטיסטית) הטענה של כל הנילונים על הטרדות ואונס שהם עומדים מול "תלונת שוא".]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2015 15:15 |
|
| |
אמשלום, יש לי בעיה עם עיסוק יתר בצורה, לכן אפנה לתוכן:
האנסים הם מיעוט בקרב הגברים, אבל המטרידים מינית לא בהכרח מיעוט, ויחד עם אלו שהיו מטרידים מינית לו לא היו מתביישים, או שמטרידים ולא נתפסים / מדווחים, או שהאשה מקבלת את ההטרדה בצורה כל שהיא, וכמובן אלו שהיו רוצים להטריד ונמנעים מסיבות מוסריות או חברתיות (זה לא משתלם), נגיע לרוב גדול. חלק גדול מהגברים (רק בגלל שאני מכבד אותך אני לא אומר "כל הגברים" או "הגבר") נוטים לראות בחלק גדול מהנשים שמזדמנות בחייהם, אובייקט מיני. מי שלא יודע את זה, או שהוא לא גבר, או שהוא שייך למיעוט. ועד כמה שאני מבין זה לא שייך בהכרח לשליטה, אלא ליצר המיני הבסיסי המשותף לכל בעלי החיים המתרבים בדרך של זכר ונקבה.
ובקיצור: את טוענת אם הבנתי נכון שיש להבדיל בין יצר המין, ובין יצר ההטרדה המינית / אונס. הראשון לא הנושא שלנו, והשני נובע מרצון לשליטה. ואני טוען שיש להבדיל בין חלק מההטרדות המיניות שהן חלק בסיסי מיצר המין, (כמו שילד מנסה לפלח שוקולד בחנות), ובין הטרדות שהן סוג של אונס וענינם שליטה וכיבוש, או חוסר שליטה על יצרים (כמו אדם גדול שגונב שוקולד בחנות).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2015 16:26 |
|
| |
אמשלום,
אני מקווה שאת בסדר. אין כאן שום מגמה לשנות את היחס הראוי לנשים. כל מה שניסיתי היה להאיר זוויות אחרות שנזנחות לפעמים. למה נזנחות? אולי מרוב רצון לתקן את השובניזם של הדורות הקודמים.
למשל באירופה אסור לדבר על הגידול בדמוגרפיה המוסלמית, בגלל רגשות האשם על השואה.
בקיצור, פרופורציה זה שם המשחק
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2015 20:14 |
|
| |
[ישיבישאער,
מרבית הגברים שאני מכירה אינם עונים כלל על ההגדרות שלך כאן, ובודאי שאינם רואים בנשים "אובייקט מיני". איני יודעת אילו גברים אתה מכיר, אבל אולי כדאי לך לשנות את החברה בה אתה מסתובב...
(דבריך מזכירים לי אנשים שאומרים: "כולנו גזענים בתוך תוכנו, ומי שטוען שהוא לא כזה פשוט משקר"; ובכן, לא כולנו גזענים בתוך תוכנו, ומי שלא מבין זאת הוא גזען שאינו מסוגל לעכל את העובדה שיש בעולם אנשים שונים ממנו, ושאולי הם אפילו הרוב...).]
[פתאימי,
א. "נזנחות"?! אתה כנראה חי בעולם שונה לחלוטין משלי, שכן הטוקבק הראשון (והשלישי והרביעי והחמישי וכו') בכל כתבה על הטרדה מינית או אונס הוא "היא ממציאה ואסור להאמין לה"...
ב. "פרופורציה זה שם המשחק" - אני מסכימה לחלוטין וזה בדיוק מה שאמרתי (הפרופורציות בין תלונות אמת לתלונות שוא הן ברורות לחלוטין).]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2015 20:17 |
|
| |
[פתאימי,
ואם בפרופורציות עסקינן, ראוי לשמור עליהם ולשמוע גם את "הצד השני" -
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2015 16:28 |
|
| |
אמשלום
"צר לי, אבל אני חוזרת שוב ושוב ל"תיאוריית הכוח" כי אני באמת מאמינה שהיא הטובה ביותר במקרה זה. אם יתגלה לך (או לי) הסבר טוב יותר, אתה מוזמן להחליף כל מקום בו נמצאת המילה "כוח" או מקבילותיה במילה אחרת."
אבל כאן עולה השאלה מהי ומה מקומה של "הטרדה מינית" בסך הכל המערכת הגברית-נשית. גברים רבים יחושו נפגעים רגשית מאישה "כוחנית" ושתלטנית מבחינה רגשית, הכופה עליהם את רגשותיה. ואם בהשוואות עסקינן, מי קובע מה יותר פוגע? אז אין בדבריי ביטול דברייך, אלא נתינת פרופורציות אחרות לנושא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2015 08:18 |
|
| |
הרב אבינר: לעזוב את אזור החופה אם נשים מברכות את שבע הברכותהרב שלמה אבינר קובע כי אין להישאר בחופה בה מברכות נשים את שבע הברכות הרב שלמה אבינר *************** src="http://www.facebook.com/plugins/like.php?href=http://www.kipa.co.il/now/63202.html&width=150&layout=button_count&action=recomm&show_faces=false&share=false&height=21&appId=192399540951728" scrolling="no" frameborder="0" allowtransparency="true" style="border-width: 0px; border-style: initial; outline: 0px; height: 25px; width: 150px; float: left;"><* ד תמוז תשע"ה, 21/06/2015 16:06 שאלה: לעיתים רחוקות יש חופה בה נשים מברכות חלק משבעה ברכות. האם מותר למשפחה ולידידים הקרובים להיות נוכחים, כיון שהעדרותם עלולה לגרום עוגמת נפש ואפילו ליצור קרע גדול? תשובה: א. לא נהגו כן בכל הדורות, ואין לשנות ממה שמקובל ובוודאי לא לעשות כן בלי הוראה מפורשת להיתר מגדולי הדור בארץ ישראל (שו"ת הרשב"א א שכג. וכן באורח משפט לה). ב. נפסק שאסור לגברים להסתכל על נשים (רמב"ם, הלכות איסורי ביאה כא ב. שו"ע אה"ע כא. קצשו"ע קנב ח). אמנם, אנשים רבים אינם מקיימים את ההלכה הזאת, אך בחתונה, כשכולם מסתכלים, ודאי שזה איסור חמור, ובמיוחד גברים יסתכלו כשנשים עושות דברים חריגים. משום צניעות, הגר"מ פיינשטיין אסר לנשים לדרוש אפילו שלא בשעת תפילה (שו"ת אגרות משה או"ח ה יב). וכך גם ראינו שפרופ' נחמה ליבוביץ סרבה בתוקף להרצות בבית-כנסת. ג. כשנשאל הג"ר יעקב אריאל, רבה של רמת גן, על אמירת שבע ברכות על ידי אישה, הוא השיב: "לא נהגו בכך, כשם שלא נהגו באשה בתור חזן ולא כקוראת בתורה, אפילו במניין משפחתי שבו אין שאלה של קול באישה, ויש להבחין בין מעמד פומבי לבין סעודה משפחתית. גם בזו האחרונה דעת רוב הפוסקים שאישה לא תברך. אך במעמד פומבי גם המתירים מתנגדים כי במעמד כזה נוכחים לא רק קרובים מדרגה ראשונה ועבורם קול באשה אסור (מן הסתם האישה תעשה זאת בנעימה כנהוג) ומלבד זאת יש כאן פירצה שעלולה לחדור גם לבתי הכנסת". ד. ויש שרצו להתיר על פי הרמב"ם, שלגבי ברכת חתנים, כתב (הלכות ברכות ב ט): "בבית חתנים מברכין ברכת חתנים אחר ארבע ברכות אלו [של ברכת המזון] בכל סעודה וסעודה שאוכלים שם, ואין מברכין ברכה זו לא עבדים ולא קטנים", ונשים לא מוזכרות, מה שאין כן ברכת הזימון, כתב (שם ה ז): "נשים ועבדים וקטנים אין מזמנין עליהן אבל מזמנין לעצמן… אבל נשים מזמנות לעצמן… ובלבד שלא יזמנו בשם". ולפי הבנה זו, יהיה מותר לנשים לומר ברכת חתנים. ויש כמה תשובות לשאלה זו, אבל נראה פשוט שהסיבה לאסור היא כמו שכתב הרמב"ם לגבי קריאת התורה (הלכות תפילה יב יז): "אשה לא תקרא בציבור מפני כבוד הציבור". ובזה הציבור לא יכול למחול על כבודו (ועי' דברי הג"ר יצחק זילברשטיין, שכבוד הציבור לא נדחה כשהוא משום גנאי, כגון קריאת התורה על ידי אישה, אבל כן נדחה כשהוא משום כבוד, כגון גלילת ספר תורה. חשוקי חמד מגילה עמ' רעז-רעט). ה. ויש להוסיף שגדולי ישראל אסרו חיקוי הריפורמים, ואחד העיקרים אצלם הוא שוויון ללא הבחנה (עי' שו"ת דעת כהן יו"ד קצד. פסקים וכתבים להגרי"י הרצוג א יד. שו"ת מלמד להועיל א ו. שו"ת שרידי אש ב פ, ג קיא). ו. אגב, יש שואלים: האם אישה יכולה לקרוא את הכתובה תחת החופה? תשובה: קריאת כתובה היא כדי שיהיה הפסק בין האירוסים והנישואים (רמ"א אה"ע סא ט). ולכן גאון באמריקה, הג"ר אליעזר סילבר, היה קורא את הכתובה מאוד לאט ומאוד דרמטי (הג"ר צבי שכטר. ועיין בספרו עקבי הצאן עמ' רסח). ולכן תאורטית אפשר להזמין פילוסוף שיקריא אפלטון ביוונית. אבל אין לשנות. ובאמריקה, פעם התבטא הג"ר צבי שכטר שבעיקרון אפילו קוף יכול לקרוא את הכתובה כדי ליצור הפסק. יש שכעסו עליו כאילו יש כאן ביטוי מעליב כלפי נשים. אלא זה שימוש בביטוי בהלכה "מעשה קוף", כגון מה שכתב החת"ס שמותר לקוף להיות שליח להביא משלוח מנות (חת"ס גיטין כב ב) או מזון שהוכן ע"י קוף עדיין נחשב כ"בישול עכו"ם" (שו"ת שבט הלוי ט קסד). ז. לכן מבחינה הלכתית אין כאן שאלה. אין צורך לנתח שיטת הגמרא והראשונים בנדון, די לנו בשורה תחתונה, שהפוסקים אוסרים את הדבר, וגם מעולם לא ראינו שגדולי הדור יסדרו חופה וקידושין באופן זה. ח. ועל כן לנוכח יש דין מחזק ידי עוברי עבירה, כמו בגמרא גיטין (סא א) שאסור לומר: יישר כח ,למי שעובד באיסור בשנת שמיטה. ט. ואדרבה, אמר רב גדול במקרה כזה, שהחתן והכלה צריכים לשמוח על כך שאותם בני משפחה נעדרים, כי בכך הם מצילים את כל המשפחה. י. באשר לטענה שהחתן והכלה יפגעו מאוד אם אותם בני משפחה לא יגיעו, הנה אין להם מונופול על פגיעות. אתה נפגע שהם מחללים את המסורת. והם נפגעים שאתה שומר מסורת. יא. באשר לטענה גדול השלום, אדרבה היא מתהפכת נגד מי שמשנה מן המקובל במשך כל הדורות, ובכך גורם תסבוכת רגשית קשה, ובשל תשוקתו לכל מיני חדשות, מוכן להפר את השלום. יב. למעשה, יש להסביר לחתן ולכלה היקרים, שצריך קצת בגרות נפשית, ועליהם להבין שבעם ישראל לא כולם דומים, פרצופיהם שונים ודעותיהם שונים, אך אנו רוצים לחיות יחד באהבה ואחוה ושלום ורעות, וקל וחומר באותה משפחה, לכן הפתרון הוא להימנע מכפיה דתית או מצפונית או אנטי דתית, אלא לתת לכל אחד לנהוג כרצונו בחייו הפרטיים. לכן המשפחה לא תכפה על החתן והכלה לעשות חופה כדת וכדין כמסורת, והחתן והכלה לא יכפו על המשפחה להיות נוכחים. יג. זה יסוד בחיים המשותפים, שגם הבינו הפילוסופים האנגלים התועלתנים האוטיליטריסטים, שכל אחד יחיה בן חורין על פי מצפונו ולא יכפה את עצמו על זולתו, כמבואר במסתו על החרות של ג'ון סטוארט מיל. יד. וכן לענינינו, כל אחד יתן לזולתו לחיות כאות נפשו, ולא יכפה את עצמו על זולתו. וכך ימשיכו לאהוב זה את זה ,על אף חילוקי הדעות. חילוקי דעות – כן, חילוקי לבבות – לא. טו. ואדרבה, כיון שביום חתונתם, מתכפרים עוונותיהם של החתן והכלה, מומלץ להם, שיפתחו דף חדש, של סובלנות ופתיחות לדעת הזולת, מה שהוא בעצמו תנאי גדול להצלחת הנישואים . וד' יברך אותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2015 15:10 |
|
| |
[אליקים,
יש חשיבות גדולה בהתחשבות ברגשות של כולם כל הזמן ובהשתדלות לא לפגוע בהם.
יש חשיבות גדולה עוד יותר להבין שאדם בעמדת כוח צריך להשתדל כפליים שלא לפגוע באדם בעמדת נחיתות. זה לא אומר שאדם בעמדת כוח לא יכול להיפגע או שאין צורך לנהוג כלפיו ברגישות, אבל זה כן אומר שאדם בעמדת נחיתות פגיע שבעתיים, ומה ש"מותר" (מבחינה מוסרית, ערכית וכו') לו, לא "מותר" לאדם בעמדת כוח.
לצערי הרב, בעולם שלנו עדיין נשים - ככלל - הן בבחינת אדם בעמדת נחיתות. לכן כקריטריון כללי (ובהחלט ייתכן שבמקרים מסוימים יש לבחון קרטיריונים ספציפיים שישנו מעט את התמונה), הן מועדות יותר להיפגע מאשר גברים.
ועוד נקודה חשובה - אם במושג 'אישה "כוחנית" ושתלטנית מבחינה רגשית, הכופה עליהם את רגשותיה' אתה מכוון לאישה שאומרת "לא, אני ממש לא רוצה לקיים איתך יחסי מין וגם לא מרגישה נוח שאתה נוגע בי במעלית/אוטובוס/רחוב בלי שהסכמתי" - אז אני יכולה להבין מדוע הגבר המסוים חש פגוע, אבל עם כל הכבוד לפגיעותו דומני שברור מי באמת נפגע ועל מי צריך להגן.
זו כמובן דוגמא הקשורה לנושא שלנו, אבל גם ממנה אתה יכול להבין כיצד לעתים מה שנתפס כ"פגיעה" לצד שהיה (ועודנו) החזק, הוא למעשה סוג של "תיקון" לצד שהיה (ועודנו) החלש.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2015 15:37 |
|
| |
אמשלום, יש לי תהיות בנוגע לקביעה שלך שנשים הם בעמדת נחיתות, כמובן שלפעמים זה נכון, ובמיוחד בסיטואציות של טקסים דתיים שונים. אבל לפוליטיקל קורקט יש כח עצום, אני רואה כל הזמן מאמרים בסגנון של שוביניזם נשי, כמו "בשביל מה צריך גברים", בזמן שמאמרים הפוכים לא יעלו על דל השפתיים (גם מבחינה משפטית יש הרבה הבדלים בין מעמד האשה למעמד הגבר, בנוגע לתלונות, תנאים בעת גרושין, ועוד). ומתוך כך עברתי לתהיה שמא גם השוביניזם הגברי המתבטא בספרים הויקטוריאניים למשל, נתפס ע"י הנשים באותה קלילות ולא כהשפלה, קונאן דויל וצ'ארלס דיקנס מתארים נשים סטריאוטיפיות טפשות ועצלניות, אבל זה כמו אשה שמתארת גבר מטריד ודביל. עד כאן הרהורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2015 20:56 |
|
| |
[ישיבישעאר,
אפילו בלי קשר לדת: שכר של נשים הוא בבמוצע 70 אחוזים משכר גברים באותה משרה (יש מדינות בהן הפער אפילו גדול יותר). אחוז הנשים החברות בדירקטריונים וכמנהלות של חברות גדולות הוא אפסי. ואפילו בלי קשר לכלכלה וניהול: כמה גברים (בוגרים) אתה מכיר שחוששים ללכת לבד ברחוב (מוכר, בעיר "רגילה") אחרי השקיעה? או לאור יום, ברחוב צדדי? כמה גברים אתה מכיר שעברו הטרדה מינית כלשהי בחייהם (פיזית או מילולית, ולצורך הדוגמא אתה מוזמן להתייחס לכל קריטריון - מרחיב או מצמצם - להגדרה הזו שאתה רוצה)?
האם צריך עוד דוגמאות? ...
אגב, קראתי לא מעט פמיניזם בימי חיי, הן במישור האקדמי והן במישורים אחרים. מעודי לא נתקלתי במאמר רציני (שנחשב לרציני בעיניי או בעיניי אחרים) שטען ש"לא צריך גברים". אפילו ברמת ההומור זה לא תמיד מצחיק. מצד שני, הייתי בחיי באלפי סיטואציות - החל מכניסה למוסך וכלה בצפיה בטלויזיה - בהן חשתי אי נוחות כאישה, שרואה עצמה גם כבעלת ראש (ולב) ולא רק כבעלת חזה וד"ל.
בקיצור - אני מציעה להבחין הבחן היטב בין שועת עני ובין זעקת "קוזק נגזל".]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2015 01:13 |
|
| |
לגבי סיכון של הטרדה מינית וכדו', ברור שזו בעיה חמורה, ודוקא של נשים. אבל לא על עמדת נחיתות כזו דיברתי. גם עשירים שהולכים בלילה חשופים לסיכון שישדדו אותם, זה לא נובע מהשקפה שהאשה שוה פחות, אלא להיפך, שהיא "שווה", ושאפשר לשדוד ממנה.
לגבי מאמרים, לא דיברתי על מאמרים פמיניסטיים, אלא פופולאריים, כמו:
בשביל מה צריך גברים?
למה צריך גברים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2015 14:16 |
|
| |
[ישיבישעאר,
קרא שוב את דבריי - לא דיברתי על "סיכון", אלא על תחושת חשש ואפילו פחד. אדם שחי בתחושת חשש כזו (להסתובב לבד אחרי החשיכה, גם במקום מוכר יחסית), הוא אדם בעמדת נחיתות בעולם. מרבית הגברים נעדרים תחושה כזו ומרבית הנשים מכירות אותה היטב והיא מלווה אותן באופן יומיומי.
אם ב"מאמרים" פופולריים עסקינן, אני מזמינה אותך לקרוא מעט טוקבקים על כל כתבה שרירותית שתבחר, שבמקרה מוזכרת בה אישה - סביר שאף אחד לא יטען שם שלא צריך נשים, אבל אחוזים גדולים יציעו דרכים שונות כיצד "לנטרל" נשים. במקרה לגמרי צפיתי אתמול בתחקיר על הטרדה באינטרנט של נשים (במובן הפיזי האלים ביותר שיש, כמו איומים ברצח ובאונס וחדירה מאסיבית לפרטיות, כמו פרסום פרטים אישיים, תמונות וכו'). הנתונים מזעזעים - גם בכמות וגם ב"איכות". בעבור נשים שגולשות באינטרנט (ומי לא עושה זאת?!) - זה חשש יומיומי. וכמו שכתבתי לעיל - מי שחושש כ"כ כל הזמן (לגופו, לנפשו, לחייו) הוא לא בעמדת כוח.]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2015 16:25 |
|
| |
אני מאד מבין, אגב, תרבות הטוקבקים לא מייצגת את המציאות, גם בכל פעם שמוזכר חרדי יש טוקבקים מפלצתיים. אשה שגרה במקום בו לא מפחיד בלילה (יש מקומות כאלו), ולא גולשת בטוקבקנט, לא יודעת על כל זה...
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2015 19:12 |
|
| |
תוקן על ידי ביליצר ב- 24/06/2015 19:12:53
|
|
|
|
|
