אשכול הקישורים לכתבות/מובאות [ה]

[ישיבישעאר,

אני לא פגשתי אישה (בכל גיל) שלא חוששת ללכת בלילה לבד - בלי קשר למקום מגוריה. רבות מהן מתגברות (אחרי שתי שניות או יותר), אבל החשש הראשוני קיים תמיד, מה שאין כן אצל מרבית הגברים.
(ולגבי טוקבקים על חרדים - אתה צודק לחלוטין, מה שמדגים בדיוק את טענתי: גם חרדים הם במובנים רבים ביותר בעמדת נחיתות בחברה...).]

אני מסתובב יחסית הרבה במקומות עם חילוניים, ובא עימם במגע עניני, ומעולם לא קרה שאפילו חילוני אחד התייחס אלי בצורה מזלזלת בשל חרדיותי. נראה לי שטוקבקלנד הוא מקום מנותק מהמציאות, אני לא מרגיש בעמדת נחיתות וגם לא מקבל הרגשה כזו מהחברה החילונית.
ולגבי חשש ללכת בלילה, אני לא אתווכח על זה, אבל אני חושב שזה מאד תלוי באיזה מקום. יש הרבה מקומות בהם אשה בכלל לא מפחדת ללכת בלילה. 

[ישיבישעאר,

אשריך. אני חושבת שהחויה שלך אינה מייצגת לא את החרדים בכלל ולא את החויה הישראלית בכלל.
ולגבי חשש וכו' - זה לא עניין לויכוח. אתה מוזמן לעשות סקר (ועדיף שלא אתה תשאל את השאלות, אלא אישה - אני חושבת שהתשובות יהיו כנות יותר...) ברמה העקרונית, ולא לגבי שכונה ספציפית, ולדווח על התוצאות. בנוסף, חשוב לרגע האם אתה יכול להפוך את המשפט שכתבת ולומר אותו לגבי גברים? סביר שלא: משפט כמו "יש הרבה מקומות בהם גבר בכלל לא מפחד ללכת בלילה לבד" נשמע כ"כ טריוויאלי שפשוט אין טעם לומר אותו (מה שאינו כן לגבי נשים).
אגב, דוגמת החשש הזה כשמה כן היא - דוגמא. מה שניסיתי להראות לך הוא החויה הבסיסית של עמדת נחיתות ופגיעוּת של נשים, אפילו בעולם המאוד מתקדם ושוויוני יחסית בו אנחנו חיים (יחסית לסבתות שלי אני במצב הרבה הרבה יותר טוב, ב"ה).]

אשמח לשמוע משאר חברי הפורום, אם בחיים האמיתיים שלהם משתקפת להם טוקבקלנד.
אני מסכים שיש הרבה יותר מקומות שבהם נשים מפחדות ללכת מאשר מקומות שגברים מפחדים ללכת. -אבל לא חושב שאני פוגש נשים פחות ממך, אני נשוי, יש לי בנות, יש הרבה נשים במשפחה, גרים במקומות שונים בארץ, אנחנו לא  מכת השאלים, כך שבתוך עמי אנכי יושב-. אבל אני לא חושב שזה מרכיב מרכזי בתפיסת המציאות של האשה, שבגלל זה היא מרגישה נחותה. ברור שיתכנו עוד דוגמאות. אבל יש לי איזו הרגשה שלפעמים הלימודים והמחקרים מתערבבים ללמדן במציאות, מי שינסה להסיק משהו על החברה מכח טוקבקים ואפילו מכח סטטיסטיקות והיקשים מהם, לא באמת יכיר אותה. 

אמשלום

לצערי, המחשב עושה בעיות, ולכן אינני יכול לכתוב כל הזמן. 

את כתבת שהאישה היא פגיעה יותר. 

א. ייתכן שהאישה פגיעה יותר מבחינה מסויימת, ומבחינה אחרת לא. וחזרנו למה שכתבתי בהתחלה, שייתכן שאישה תהיה יותר חזקה ואף כוחנית מבחינה רגשית.

ב. ייתכן שזה בכל זאת נכון.
ועדיין, אינני מאמין שהפיתרון הוא הקצנה לכיוון השני. הן מפני שזה פוגע בצד השני (קרי: הגברים), והן מפני שזה פשוט לא פותר את הבעיה, ולא מוסיף לפתרונה. זה רק מחזק את הפיתרון, אם עושים אותו. אבל אם לא עושים את הפיתרון, קרי: לעשות דין צדק, אזי הקצנה לא תועיל בכלום והיא אף עלולה לעורר אנטיגטניזם. (בדיוק כמו חוזר בתשובה שילך בדרך של הקצנה דתית, כדי "לתקן" את החילוניות שלו או של אחרים).

ג. "ועוד נקודה חשובה - אם במושג 'אישה "כוחנית" ושתלטנית מבחינה רגשית, הכופה עליהם את רגשותיה' אתה מכוון לאישה שאומרת "לא, אני ממש לא רוצה לקיים איתך יחסי מין וגם לא מרגישה נוח שאתה נוגע בי במעלית/אוטובוס/רחוב בלי שהסכמתי" - אז אני יכולה להבין מדוע הגבר המסוים חש פגוע, אבל עם כל הכבוד לפגיעותו דומני שברור מי באמת נפגע ועל מי צריך להגן."
כאן את בפירוש חרגת מכללי הדיון הנאותים. את מעיזה לחשוד בכשרים וליצור סיפור שלם שיכפיש את מי שדן איתך, בשם העובדה שסיפרת סיפור בדוי על גבר שבדוי גם הוא. אינני אומר שזה "דמיוני". ייתכן שישנם גברים כאלו. אבל זה אינו חלק מדיון, בודאי לא כאשר את מייחסת אותו למי שדן איתך דיון טהור.

אני פגשתי ברחוב עוינות כלפי חרדים בעיקר בזמנים סוערים כמו שלטון שינוי או סערת השוויון בנטל. אבל העוינות (לפחות הגלויה) היא מיעוט. אין מה להשוות לעולם הטוקבקים האכזרי שבו החרדים כבר מזמן היו מושלכים לים ברוב דמוקרטי.
בחלק מהשכונות החרדיות נשים לא מפחדות ללכת ברחוב בלילה. (שכונות שלא מוצפות בנוער שולים)

[אליקים,

אל נא באפך. ח"ו ושלום לא כיוונתי את ה"פרשנות" שלי אליך באופן אישי. זו פרשנות שתואמת רבות מאוד מהאמירות בסגנון "אישה כוחנית" וכו'. גברים רבים - אם לא מרביתם - באומרם "כוחנית" מתכוונים בדיוק ל"חוצפה" של נשים להביע את רגשותיהם, במיוחד כשזה "מאיים" על ה"זכות" שלהם עצמם לעשות בהן או לדבר אליהן ככל העולה על רוחם. 
ובהקשר לפוליטיקה של הימים האחרונים: למה הדבר דומה, לכך שרבים האומרים ש"דגל הקונפדרציה" (דגל מדינות הדרום בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית) מסמל את "המורשת הדרומית", ואת "הגאוה הדרומית", מבלי לשים לב (או דווקא עם הרבה תשומת לב אבל עם הטעיה מחושבת) שה"מורשת" הזו היא של עבדות, דיכוי והשפלה בעבור רבים אחרים. אותם דרומיים מבכים את ה"דיכוי" התרבותי שהם חשים כשדורשים מהם להסיר את הדגל, מבלי להבין שהפגיעה שהם חשים היא פגיעתו של מי שהיו לו זכויות יתר וכעת חלק מהן נשללות מעט כדי להעניק קצת יותר מרחב של זכויות לאחרים.
באופן מקביל - במובנים מסוימים ולא בכולם - רבים מהמתלוננים על הפגיעה בזכויות הגברים ועל ההעדפה ה"חדשה" לנשים, לא מבינים שאם משהו נפגע הוא רק זכויות היתר שלהם, במטרה להשוות מעט את מערכי הכוחות. לכן הדגשתי חזור והדגש שיש להבחין הבחן היטב בין שועת עני וזעקת קוזק נגזל - שניהם נפגעים, אבל פגיעותו של האחד היא כמעט "פינוק" בעוד פגיעות השני היא דיכוי ממשי. 
גם אני נגד הקצנה, בעיקר כי היא לא צודקת (וגם כי היא לא פרקטית). אני לא חושבת שבכל מה שאמרתי היה משהו שרימז אחרת. עם זאת יש לזכור, שכאשר שינוי מהותי חייב להתרחש - ומתרחש - תמיד יהיו כאלה שיחושו שאושיות חייהם מתפרקות (בעוד אחרים ינשמו סוף סוף לרווחה). תמיד צריך לשאול מה המחיר שמשלמים על השינוי, לעומת מה המחיר שמשלמים על השארת המצב הקיים (והשאלה צריכה לכוון לכולם...).



אריאל,

כתבת: "בחלק מהשכונות החרדיות נשים לא מפחדות ללכת ברחוב בלילה"
הוא אשר אמרתי - זה היוצא מן הכלל, שהרי אחרת למה לציין זאת בכלל? 
(אגב, מניין אתה יודע? אם זה בגלל שאתה רואה שהן הולכות לבדן בלילה - אני לא בטוחה שזה קריטריון מספיק, שהרי בהחלט ייתכן שהן חוששות ובכ"ז עושות זאת בגלל הצורך. זה מה שאנשים בוגרים עושים - הם מתגברים על רגשותיהם בעבור מגוון של עניינים...)]

משום מה אמשלום מניחה שרק היא יודעת מה נשים בעולם מרגישות...

[ישיבישעאר,

איני מניחה כך כלל.
אני אישה בעצמי, שוחחתי עם לא מעט נשים בחיי (באופן שגברים אינם יכולים לעשות, בדיוק כפי שאני אקבל מגבר תשובות אחרות ממה שגבר אחר יקבל ממנו; מה לעשות - אנשים נוהגים באופן שונה ליד בני מינם), ותקופה מסוימת בחיי עסקתי בחקר (מסוג מסוים) של התחום. למרות זאת, אני לא מניחה שאני יודעת מה נשים בעולם מרגישות, ובודאי לא שרק אני יודעת זאת. האם אתה יכול לומר את אותם הדברים על עצמך?]

כמובן שאת עושה זאת בצורה מורכבת כל שהיא, אבל כן, את משדרת לאורך כל הדיונים שאת יודעת הרבה יותר על נשים, מכל מישהו אחר כאן באיזור ובכלל.האם זה נכון? אולי, אני ממש לא בטוח. אגב, לפעמים אנשים שחוקרים משהו הם האחרונים שיודעים איך הוא נראה באמת, ע"ע חוקרי חרדים.

אמשלום, אני יודע את זה כי יש לי אחיות. יתכן שהן משקרות לי, יתכן שהן משקרות לך. יתכן גם שהפחד שלהן לא מגיע מסכנה אמיתית אלא מהאופי הנשי השפל ומקורו בעשנים העולים למוח האשה, ויתכן שאני תכנת מחשב מהעולם של מטריקס, אבל בהסתכלות פשוטה הנתון העובדתי הוא: הן מפחדות בשכונה A, הן לא מפחדות בשכונה B.

ואכן, את צודקת בכך שכללית, נשים פגיעות יותר מגברים, אבל אין בכך להצדיק יחס לא הוגן לגברים, כשם שבעובדת היות הפלסטינים פגיעים יותר מהישראלים אין להצדיק יחס לא הוגן כלפי האחרונים.

[ישיבישעאר,

אני מתנצלת שאתה חש שאני מתנשאת עליך, ושאתה נפגע מכך שאתה שומע בדברי את המסר שאני "יודעת הרבה יותר על נשים, מכל מישהו אחר כאן באיזור". 
האם יכול להיות שזה קשור באופן כלשהו לכך שאני האישה היחידה בדיונים האלה, ושכל המדברים על נשים - מה הן מרגישות, מה הן חושבות, מה צריך להתיר להן ומה לא וכו' - הם גברים?]

אמשלום יקרה, צר לי שאת שוב מדברת מהרהורי ליבך, מי גילה לך שנפגעתי מדברייך?
אולי את האשה היחידה כרגע בדיון הספציפי בעצכח, אבל לא האשה היחידה בעולם שאני או מישהו אחר מחברי הפורום שוחחו עמה בנושא... את מתעקשת לייצג את הנשים כולן, וזה לא בהכרח משקף את המציאות. ייתכן שאשה בעלת תיאוריות על נשיות (או אי נשיות) תחווה את הנשיות של אחרות בשונה מאותן אחרות. (אגב, יש נשים שמסיבה זו מעדיפות ללכת לרופא נשים גבר שלא משליך מחוייות אישיות שלו, אלא בוחן באובייקטיביות "מבחוץ").

עוד על מחקר והיכרות מעמיקה של נשים. פרויד, בראשית התפתחות תורותיו המפורסמות, טיפל בהרבה נשים שסבלו מתופעה דמיונית שכונתה על ידי רופאי התקופה "היסטריה נשית", רופא אחד טיפל בהן, לא יאומן, ע"י ויברטור, בטענתו ש"התרופה" לבעיה שלהם היא סיפוק מיני (נשמע הזוי? גם אנחנו נישמע כך בעתיד...). פרויד הקשיב רוב קשב לסיפוריהן של נשים, לא שהוא האמין למילה אחת שלהן, אבל הסיפורים "לימדו" אותו על הנפש בכלל ועל "הנפש הנשית"... הוא הופתע לשמוע כל כך הרבה סיפורים של נשים, על כך שהאבא / האח הגדול / הדוד הטוב, נהגו לנצל את גופן בדרכים שונות, מרומזות עד בוטות. כמובן שלא העלה על דעתו שהחברה החסודה הפוריטנית והניאו ויקטורינית מכילה בקרבה אנשים כאלו, שמנצלים מינים בפועל בנות משפחה. מכאן הוא הגיע לתיאוריות הזויות על פנטזיות מיניות של נשים שמאד היו רוצות כל מיני דברים וכו' וכו'. פרויד אם כן, האזין והכיר המון נשים, הקשיב לרגשות הכי כמוסים שלהן, חלומותיהן, סיפוריהן, זכרונות ילדות, (מה שהוא כינה "זכרונות" ילדות), ואף חקר אותם לעומק (עד כמה שידוע לפחות, הוא באופן אישי לא ניצל נשים, כמו שעשה עמיתו קארל יונג). מה שמדהים היה שפרויד העמיד הרבה תלמידות וממשיכות, שנולדו כנשים, והחזיקו בתיאוריות הלא נורמליות שלו, ואחריהן כרכר חלק גדול מהעולם האקדמי, וכמובן כל החברה הגבוהה... "הטיית אישור", גורמת לכל אדם לראות את התיאוריות שלו במציאות. 

אמשלום

"אל נא באפך. ח"ו ושלום לא כיוונתי את ה"פרשנות" שלי אליך באופן אישי. זו פרשנות שתואמת רבות מאוד מהאמירות בסגנון "אישה כוחנית" וכו'. גברים רבים - אם לא מרביתם - באומרם "כוחנית" מתכוונים בדיוק ל"חוצפה" של נשים להביע את רגשותיהם, במיוחד כשזה "מאיים" על ה"זכות" שלהם עצמם לעשות בהן או לדבר אליהן ככל העולה על רוחם. "
(ההדגשה אינה במקור)

תקראי שוב את מה שכתבת. את שאלת שאלה - על פי ההקשר סוג של שאלה רטורית - האם אני מתכוון לזה.

"גם אני נגד הקצנה, בעיקר כי היא לא צודקת (וגם כי היא לא פרקטית). אני לא חושבת שבכל מה שאמרתי היה משהו שרימז אחרת. עם זאת יש לזכור, שכאשר שינוי מהותי חייב להתרחש - ומתרחש - תמיד יהיו כאלה שיחושו שאושיות חייהם מתפרקות (בעוד אחרים ינשמו סוף סוף לרווחה)."

שוב את עושה את אותו דבר - את "נגד הקצנה", "אבל", "עם זאת יש לזכור". את מייחסת לי את החיסרון כאילו אני זה שחטאתי, ואני זה שאינני זוכר.

ובאופן כללי:
בדיוק כמו שאת חושבת שאת מבינה נשים יותר טוב מגברים, כך גברים עשויים לחשוב שהם מבינים גברים יותר טוב מנשים. גם אם את האישה היחידה בדיון. אלא אם כן את מקבלת את התיאוריה של מי שכתב כאן - שמי שרואה "מבחוץ" עשוי להיות יותר אובייקטיבי. כמובן שזה לא סותר.