| נשלח ב-18/2/2013 14:03 |
 |
| |
| פרוגרמי כתב: |  | האם אין מקום להתווכח על מעשה מסויים אם הוא 'טפשי' או 'מחוכם', לכל אחד יש הערכת מצב אחרת, זה לא אומר שמי שמצדד כנגד הוא טיפש. וכי ס"ד שכל הפרשנים וכל מקבלי ההחלטות וכו' שמתווכחים אם פעולה מסויימת היא טובה או רעה, טפשית או מחוכמת, כולם טפשים לפי הודאת עצמם. זה ענין רגיל וצפוי ואין כאן שום דבר ראוי לציון. כל אחד מודה לשני שלפי הערכת המצב שלו המעשה הוא מטופש או מחוכם, השאלה היא רק מה היה המצב.
דוגמא למי שלא הבין: פרשן א': דרעי שקרן, ולכן ביבי יהיה טפש אם יכרות אתו ברית. פרשן ב': דרעי עמוד האמת, ולכן ביבי יהיה חכם גדול אם יכרות אתו ברית, האם מישהו דן בשאלה של טפשות וחכמה? דנו רק בשאלת הערכת המציאות. |
|
לא נכון כלל,
כאן ברור אם זה לא קבלה מציאותית מה הוא (אחשוורוש) היה, ונקבל את פרשנות הגמ' למה כל אחד מסברה אמר מה שאמר, אז יוצא שטענת תלמיד צודק בהחלט, כלומר שכל אחד בעצם טוען על השני שהוא טיפש,
כל אחד טוען שאם אחשוורוש חשב בסברה של השני אז הוא טיפש, אחשוורוש טיפש והטוען שזה חשיבה נכונה טיפש,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 14:41 |
|
| |
[תלמיד,
אין לי התנגדות לקריאה "ספרותית" של דיון דרשני או אפילו הלכתי. להיפך - אני מאמינה שהדבר לא רק אפשרי אלא אף חשוב, ולעתים הוא שופך אור במקומות אפילים ומספק יכולת להבין דברים שאינם מובנים באופן אחר.
למרות זאת, אני נאלצת להסכים כאן עם מיכי בעניין הדרשה הספציפית שהובאה - איני רואה שום סיבה לפרשה דווקא באופן שבחרת (אבל אשמח להשתכנע, אם תסביר את בחירתך).
בנוסף, אני חושבת שלהגיד "X שונא את Y" זו לא מסקנה רצינית, בשום קנה מידה (גם לא בעולם - האם אתה מכיר שני אנשים שפשוט "שונאים" אחד את השני? אני לא. תמיד יש שם סיפור, יש סיבות, יש אינטראקציות ביניהם, יש מאבקי כוח, או קנאה או אהבה, או הכל יחד...).
הנה הצעה לקריאה "ספרותית" (כלומר, שימוש בכלים "ספרותיים" - שימת לב למבנה, לדמויות, ללשון וכו') של דיון תלמודי-הלכתי. איני חושבת שזו הקריאה היחידה האפשרית או אפילו שהיא הטובה ביותר. אני כן חושבת שהיא "רצינית", במובן זה שהיא לוקחת את הכלים שבחרה לעבוד איתם ברצינות. בתוך הדברים יש גם קריאה טיפה שונה של הסיפור משבת (על הגעת רב לבבל), בהקשר ל"סיפורי ייסוד" אחרים בספרות חז"ל (במיוחד אלה העוסקים בהלל), כך שזה קשור ישירות למה שהתחלת כאן.
http://pixelit.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=1831]
תוקן על ידי אמשלום ב- 18/02/2013 14:42:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 15:25 |
|
| |
מקורות:
מגילה דף יב עמוד א:
ובמלואת הימים האלה וגו' (אסתר פרק א פסוק ה):
רב ושמואל, חד אמר – מלך פיקח היה. וחד אמא – מלך טיפש היה.
מאן דאמר, מלך פיקח היה, שפיר עבד דקריב רחיקא ברישא דבני מאתיה, כל אימת דבעי מפייס להו.
ומאן דאמר, טיפש היה, דאיבעי לי לקרובי בני מאתיה ברישא דאי מרדו ביה הנך הני הוו קיימיה בהדיה.
רשי, פיקח היה – שהקדים משתה הרחוקים יותר ממשתה בני עירו.
עובדות:
אחשוורוש עשה שני משתאות בשנת שלוש למולכו, אחד אחרי השני ברצף.
המשתה הראשון נעשה עם/לכבוד אנשי השררה מכל קצווי האימפריה, הוא נמשך 180 יום.
המשתה השני נעשה עם/לכבוד כל תושבי שושן הבירה, נמשך שבוע אחד.
ביאור המחלוקת:
רב ושמואל חולקים האם ההבדלה הזו לשני משתאות וסדרן, הייתה חכמה או מטופשת.
אחד סבר, שהקדמת משתה הרחוקים (וככל הנראה גם הסיבה שהיה ארוך יותר) הייתה ברמה הפוליטית שיהיה קשה לו לרצות אותם בגלל המרחק ואילו את אנשי המקום תמיד יוכל לפייס כמו שמייד אכן קרה כך.ולכן עשה זאת מתוך פיקחות.
השני סבר, שהיה לו לקרב יותר את בני העיר כיוון שאם הללו הרחוקים ימרדו בו בני העיר יגנו עליו, כיוון שירגישו מחויבים אליו. ומכיוון שלא נהג כך התנהל פוליטית בטיפשות.
אם כן, המחלוקת בניהם היא איך להתנהל נכון פוליטית בממלכה הענקית.
ניתן לחדד את המחלוקת ולהעמידה בסברא מה יותר מסוכן/מוגן?
בני העיר, פשוטים ואנשי צבא כאחד, וקרבתם הפיזית?
או אנשי השררה המפוזרים בממלכה אך הינם אנשי מלחמה בכל מאודם?
ההחלטה של אחשוורוש הייתה, שהוא חשש יותר מאנשי השררה והמלחמה, מאשר בני עירו הפשוטים. בתוספת המחשבה שהוא תמיד יכול לפייס אותם באמצעי זה או אחר.
לפי האמורא, שסבר שבני עירו יהיו יותר נאמנים לו ויגנו עליו בשעת הצורך ולכן היה צריך לעשות להם את המשתה הגדול והראשון, התנהל מלך פרס ומדי בטיפשות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 15:36 |
|
| |
נווו צדיק, אחרי ההסבר המפורט שלך, מה יוצא בעצם ?
שרב ושמואל אומרים אחד על השני שהם טיפשים, זה טענת תלמיד היקר והוא צודק,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 17:29 |
|
| |
לא צדיק ולא נעליים,
כמו שאמר מיכי ועוד מישהוא, על כל מחלוקת תוכל לייחס לכל אחד מהצדדים את טענת 'הצד השני טיפש', במיוחד במקומות כמו כאן שהחולקים גם מביעים דעה על הנושא עצמו כהמשך ישיר לסברתם.
לא ניתן להסיק חד משמעית שרב ושמואל חישבו אחד את האחר כטיפשים.
אבל באמת הם חולקים גרידא, האם פוליטית/מדינית/שלטונית אחשוורוש נהג נכון או לא.
המחלוקת אינה במציאות, כך על כל פנים לדעתי.
תוקן על ידי patros ב- 18/02/2013 17:29:24
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 17:42 |
|
| |
מצאתי עוד גמ' באותו עניין במלך אחר בסיפור אחר,
תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צד עמוד א והאיכא סנחריב! - שסיחתו ריב. דבר אחר: שסח וניחר דברים כלפי מעלה. אמר רבי יוחנן: מפני מה זכה אותו רשע לקרותו אסנפר רבא ויקירא - מפני שלא סיפר בגנותה של ארץ ישראל, שנאמר +מלכים ב' י"ח+ עד באי ולקחתי אתכם אל ארץ כארצכם. רב ושמואל, חד אמר: מלך פקח היה, וחד אמר: מלך טיפש היה. למאן דאמר מלך פקח היה - אי אמינא להו עדיפא מארעייכו אמרו: קא משקרת. ומאן דאמר: מלך טיפש היה, אם כן מאי רבותיה?
וכאן יש קבלה ברורה מרשב"י שהיה שוטה עם אותו סברה של הגמ' בסנהדרין,
ספרי דברים פרשת עקב פיסקא לז וכן אתה מוצא בסנחריב כשבא לפתות את ישראל מה אמר להם +מ"ב יח לב+ עד בואי ולקחתי אתכם אל ארץ כארצכם, אל ארץ יפה מארצכם אין כתוב כאן אלא אל ארץ כארצכם, והלא דברים קל וחומר, אם מי שבא לומר שבחה של ארצו לא אמר גנייה של ארץ ישראל קל וחומר לשבחה של ארץ ישראל. רבי שמעון בן יוחי אומר, שוטה היה זה ולא היה יודע לפתות, משל לאדם שהלך לישא אשה, אמר לה, אביך מלך ואני מלך, אביך עשיר ואני עשיר, אביך מאכילך בשר ודגים ומשקך יין ישן ואני מאכילך בשר ודגים ומשקך יין ישן אין זה פתוי, כיצד אומר לה, אביך הדיוט ואני מלך אביך עני ואני עשיר אביך מאכילך ירק וקטנית ואני מאכילך בשר ודגים אביך משקך יין חדש ואני משקך יין ישן אביך מוליכך למרחץ ברגלך ואני מוליכך בגלגטיקא. והלא דברים קל וחומר, אם מי שבא לומר שבחה של ארצו לא אמר גנייה של ארץ ישראל קל וחומר לשבחה של ארץ ישראל. יש גם מדרשים הרבה שמדברים על טיפשוטו של אחשוורוש, דווקא מלימודים ודרשות אחרים אחרים
לדוגמא
אסתר רבה (וילנא) פרשה ב סימן א כל רוחו יוציא כסיל (משלי כ"ט) זה אחשורוש, שמות רבה (שנאן) פרשת וארא פרשה ט ד"ה ט, ז ויבלע ט, ז ויבלע מטה אהרן את מטתם (/שמות/ ז'). הדא הוא דכתיב: כל רוחו יוציא כסיל וחכם באחור ישבחנה (משלי כט). הכסיל מוציא את כל דבריו בפעם אחת, כשבא לדבר עם חבירו, וחכם באחרונה הוא מסלקו. דבר אחר: כל רוחו יוציא כסיל - הרשע הזה, משהוא מוציא לעצתו, אחר כך חכמו של עולם באחור [ישבחנה]. שכן אתה מוצא באחשורוש, שעמד ובטל מלאכת בית המקדש, לפיכך לא מלך אלא בחציו של עולם. מה כתיב ביה: בהראתו את עשר כבוד מלכותו [ואת יקר תפארת גדולתו] (אסתר א). אמרו רבותינו: שש תיסוראות היה מראה להם בכל יום ויום ואין אחד מהם דומה לחבירו, ואחר כך הוא משלם לכל גדולי המלכות וכו' כמו שכתוב במגלת אחשורוש עד: וחכם בישראל, שהפיל הקב"ה עצתו והרג ושתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 17:49 |
|
| |
| patros כתב: | | לא צדיק ולא נעליים,
כמו שאמר מיכי ועוד מישהוא, על כל מחלוקת תוכל לייחס לכל אחד מהצדדים את טענת 'הצד השני טיפש', במיוחד במקומות כמו כאן שהחולקים גם מביעים דעה על הנושא עצמו כהמשך ישיר לסברתם.
לא ניתן להסיק חד משמעית שרב ושמואל חישבו אחד את האחר כטיפשים.
אבל באמת הם חולקים גרידא, האם פוליטית/מדינית/שלטונית אחשוורוש נהג נכון או לא.
המחלוקת אינה במציאות, כך על כל פנים לדעתי. |
|
לא משנה אייך תסובב את זה, אם כל אחד מביא את דעתו מסברה כמו שהגמ' מסביר,
אז לא יעזור כאן כלום, אחד מאשים את השני בטיפשות,
הרי כל אחד טוען על אותו מעשה שזה טיפשי\הפיקחי ומכאן הראיה שאחשוורוש היה טיפש או פיקח,
אם זה כפי שאני טוען שהיית להם קבלה, והגמ' היא שנותנת דוגמא אחת מיני רבות איפה אפשר לראות את טיפשותו או פיקחותו, אז אין כאן ראיה לריב (מתיחות) כביכול שתלמיד היקר רוצה להוכיח מכאן ומגמ' בשבת,
לא מדובר בריב, ולא ריבים מביא את חשיבתם של חז"ל לכאן או לכאן,
מדובר בקבלה שכל אחד קיבל מרבותיו, וזה רוב המחלוקת בחז"ל,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2013 17:53:52
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 18:21 |
|
| |
לא סביר שרוב המחלוקות היו קבלה מרבותיהם, האם אין להעלות על הדעת שלחכמים היו גם דעות אישיות. אין דרך לדעת מה אחוז האגדות שיסודו בקבלה, אך אין להניח מראש שהרוב בקבלה.
וגם לא ברור מה הריוח שלך להניח שמחלוקת זו בקבלה, עכשיו נחלקו רבו של רבו של רבו של רבו של רבו וכו' של רב עם רבו של רבו וכו' של שמואל מי הטיפש. לפי הבנתך שזה מחייב טפשות כמובן.
ממילא יוצא שגם הויכוח כאן הופך את אחד הצדדים לטיפש, כי לפי תלמיד טועה אנחנו צריכים לחשוב שרב חשב ששמואל טיפש, דהיינו לפי X שמואל טיפש היה. ולפי מיכי ואחרים אנחנו צריכים לחשוב שרב חשב ששמואל חכם, דהיינו לפי X שמואל חכם היה. ובע"כ שאו מיכי או מקסמן טפשים!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 18:50 |
|
| |
עדיין, בכל מחלוקת שבסיסה סברא ולא קבלה, ניתן לומר:
מאן דאמר טוען טענה הכי הגיונית ומפוקחת מצידו, משמע שהמאן דאמר האחר טוען סברא טיפשית.
ההבדל פה שתלמיד ואתה נתליתם בזה שהחולקים כינו את בעל העניין כטיפש או חכם.
איך שלא תסובב את זה תמיד אחד מהצדים לכאורה טיפש או חכם.
אלא מאי, ושוב לדעתי הרדודה, כמו בכל דיון תרבותי משתתף משמיע את טענתו ומעלה סברות הגיוניות שתומכות(לשיטתו, שהרי אינו פולט טענות במצב קטטוני), ברי לו, שכל אחד אחד אחר אינו משמיע דברי טעם אלא אם כן ישוכנע על ידם.
אז אולי הבוטים יותר מתארים את טענתם כפיקחת, נו אז מה?
אבל האמת שבבסיס הדיון האמיתי, מתדיינים מעוניינים להגיע לחקר ההגיון (הלא אבסולוטי יש לסייג), לעיתים ההגיון נשאר עם טענתם הראשונה לעיתים ההגיון דווקא מתיישר עם טענת האחר גם לשיטתם לאחר ששמעו את כל צדדי הדיון.
אני משער שלא הוספתי שום בדל מידע לאף אחד אחר כאן אלא רק הסברתי את תגובתי.
המשך לילה מופלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 20:18 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | לא סביר שרוב המחלוקות היו קבלה מרבותיהם, האם אין להעלות על הדעת שלחכמים היו גם דעות אישיות. אין דרך לדעת מה אחוז האגדות שיסודו בקבלה, אך אין להניח מראש שהרוב בקבלה.
המחלוקת באים מחוסר שימוש, המחלוקת באים מקבלות שונות, כלומר והיות שלא שימשו כל צרכם הקבלה השתבשה,
מחלוקת בסברה זה כבר משהו אחר, ולא זה הנידון לדעתי בהמשך אני אנסה להסביר,
דעה אישית זה גם משהו אחר לגמרי,
אבל ברור לנו לגמרי שלעולם לא היית ויכח חז"לי על פי מצב רוח וריבים,
וגם לא ברור מה הריוח שלך להניח שמחלוקת זו בקבלה, עכשיו נחלקו רבו של רבו של רבו של רבו של רבו וכו' של רב עם רבו של רבו וכו' של שמואל מי הטיפש. לפי הבנתך שזה מחייב טפשות כמובן.
כאן אני רוצה להרחיב ברשותך, וצריך לשים לב,
אם הנידון היא אך ורק על מעשה טיפשי או מעשה פיקחי, אז נכון כל אחד יאמר שלפי דעתו האם המעשה היא טיפשי או פיקחי ואין כאן טיפש או חכם, לא כלפי העושה את המעשה ולא על מי שטוען שהמעשה טיפשי או פיקחי,
הנידון היא במציאות, אחשוורוש היה במציאות טיפש או חכם, וזה שם התואר שלו,
היה קבלה לרב ושמואל במציאות, ומתי שהוא עד שמואל ורב או עד רבותיהם הישתבש הקבלה, מכאן המחלוקת, השיבוש הביא קבלה הפוכה אחד מהשני,
הגמ' (העורך) יודע לומר על המחלוקת הזה, (יכול מאוד להיות שהיית קבלה שיש מחלוקת עם שיבוש נוסף, על איזה מלך מדובר, כי בסנהדרין יש מחלוקת על סנחריב, ורחוק לומר שבשניהם חילקו בויכוח על המציאות ועל שני מלכים ועל שם התואר שלהם ?!) ולא ידע אפי' לומר לנו מי אמר מה, מה אמר רב ומה אמר שמואל,
וכאן העורך מתחיל לתת דוגמא, (יש עוד עשרות דוגמאות על מעשי (הדגש על מעשי טיפשות ולא על שם התואר טיפש) טיפשות במגילה או מעשי פיקחות אולי) של מעשי אחת שאפשר להסביר מנין המחלוקת ביסוד,
אבל אני בא לומר (לחלוק על העורך\הגמ') שזאת לא ראיה כלל וכלל, כי הגמ' מביא מעשה טיפשי ולא ראיה שהוא היה טיפש,
ואל תקשה עלי, שבסוף כל סוף נגיע לאחשוורוש עצמו ונבדוק אותו לפי מעשים, ועל פיהם נחליט מהו בדיוק ומה שם התואר שלו,
כי הקבלה המקורית הכירה אותו יותר מהכתב (המגילה) ומה שסופר לנו אחר כך,
ממילא יוצא שגם הויכוח כאן הופך את אחד הצדדים לטיפש, כי לפי תלמיד טועה אנחנו צריכים לחשוב שרב חשב ששמואל טיפש, דהיינו לפי X שמואל טיפש היה. ולפי מיכי ואחרים אנחנו צריכים לחשוב שרב חשב ששמואל חכם, דהיינו לפי X שמואל חכם היה. ובע"כ שאו מיכי או מקסמן טפשים!!!
טוב, זה אבסורד, כאמור לעיל יש טעם טוב להתווכח על מעשה מסויים האם זה טיפשי, וזה לא הופך את העושה ואת המפרש לטיפשים,
אבל יש קביעה ברורה מיהו טיפש לכל הדעות, כלומר יש מודד שעל פיהם נותנים למישהו את שם התואר טיפש,
ואני חושב שלא יכול להיות בזה מחלוקת כלל וכלל,
אי אפשר להיות טיפש ופיקח בבת אחת, זה שני הפכים,
ואם חסר היה לרב ושמואל נתונים שמודד את המוחלטות של הטיפש או הפיקח אז על מה בדיוק רבו ?
מוכרחים לומר שרבו על מעשה טיפשי או מעשה פיקחי בלי לקבוע מהו הוא היה באמת,
וזה לא יכול להיות כנ"ל, הרי הגמ' מצטט קבלה ולא יודעת אפי' מי אמר מה כנ"ל, וקובעת שמלך טיפש היה,
היוצא מכל זה לדעתי היא, שהיית קבלה, ושיבוש ראשון מה היה (בלי שום ספק שלא היה בינוני) שיבוש שני (לא בטוח אבל בכל זאת) על איזה מלך מדובר, שיבוש שלישי מי מהם אמר מה,
|
|
תוקן על ידי maxmen ב- 18/02/2013 20:25:39
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 20:56 |
|
| |
פרוגרמי (ומיכי) א. אם אחשוראש הוא טיפש אז גם מי שחושב כמותו הוא כזה. איך אפשר להתווכח על כך? ב. בהחלט יתכן שעל אחשוראש מדביקים כזה כנוי (כי מה אכפת לנו, ויש הרי נטיה באגדות חז"ל להדביק רשעות לרשעים, ומדוע לא טפשות למלך הנראה מהמגילה לא גאון גדול) ועל רב או שמואל לא. זה הגיוני מאוד אם אגדות מסכת תענית נאמרו מתוך מבט מעט פורימי . חושבני שלכל מעיין יש רושם כזה, האגדתא כאן "משתוללת" יותר מאשר בדרך כלל ואיני בטוח שאין לה נטיה של שמית פורים. איני בטוח שרב ושמואל חלקו ברצינות תהומית ולא בקריצת שמחה, (ראה החת"ס המפורסם על האגדתות שהן בבחינת הבדיחותא שלפני הגירסא). ג. מעשיות שעברו מדור לדור ללא טורח וכוונה תחילה אלא כספורי חולין אקראיים אין בהם חותם הכרחי של אמת ד. האגדתא בשבת תמוהה בעיני מאוד, והיא אצלי כמעט כאגדתא במגילה על רציחה מתוך שכרות, ושתיהן איני יודע אם התכוונו לספר מעשה שהיה אמש א. הסברתי קודם מדוע, וחושבני שאם אני אומר על מי שחנוקט איסטרטגיה X כטיפש הרי שגם מי שמצדיק אותה הוא כזה. זה לא כל כך מסובך ב. חפשתי שוב ולא מצאתי היכן כתבתי שרב ושמואל שנאו זה את זה. ג. שמחתי למצוא לי סיוע מהלינק שצירפת הנה לנו שנוקטים גישה פורימית כלפי עניינים רציניים. ד. הערה טכנית – חושבני שהקריאה הנכונה "ומי גבר" היא בקמצים. שנינו שמשנו דהיינו למדנו לפניהם והוא גבר בפלפולן עלי תמיד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2013 22:48 |
|
| |
[תלמיד,
א. אני לא חושבת שזה הסבר רציני. זה לא אומר שזו לא המסקנה הנכונה, רק שלטעמי האופן בו הגעת אליה אינו מספק.
ב. אני מתנצלת. זה אכן לא היה בדבריך שלך אלא בשל מקס. סליחה.
ג. לא הבנתי, ואולי מוטב שכך.
ד. ראה שם בפסקה האחרונה - ברור שמה שאתה מציע הוא "פשט" הכתוב, אבל לסיפור טוב תמיד יש גם משמעויות שמעבר ל"פשט". הרי זו בדיוק הפואנטה עליה דנים כאן באשכול...]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2013 00:53 |
|
| |
אומרת הגמרא: המולך, אמר רב שמלך מעצמו, אמרי ליה לשבח ואמרי ליה לגנאי, אמרי ליה לשבח דלא הוה אינש דחשיב למלכא כוותיה, אמריה ליה לגנאי דלא הוה חזי למלכותא וממונא יתירה הוא דיהב.
פירוש פורימי: אמרו זאת לשבח ואמרו זאת לגנאי, אמרו זאת לשבח, שלא הזמין את בני עירו למשתה, - איזה מלך הפרסי הזה! ואמרו זאת לגנאי שקנה את מלכותו בממון רב - זה פרסי זה?
תוקן על ידי מ80 ב- 19/02/2013 01:03:44
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2013 07:34 |
|
| |
אמש א. ?? ג+ד. השאלה היא אם אנו מפרשים את הטקסט או שהוא משמש כקולב לתלות עליו את רעיונותינו שלנו. איני מוצא טעם (מלבד אמנותי/אסתטי) בגישה השניה, הרי סביר שבסלנג ובצורת המחשבה של ריו"ח לא היה המושג "גבר גבר" שבו נתלית וזו אינה פרשנות אלא יצירה שלך. זה מאוד נחמד, רק למה לערב את ריו"ח המסכן בעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2013 13:53 |
|
| |
[תלמיד,
ראשית, עכשיו נדמה לי שהבנתי מה כתבת בג' - האם התכוונת לכך שהכתוב שם "נוקט גישה פורימית כלפי עניינים רציניים"? אם כך, הרי כדאי לך לזכור שפורים הוא עניין רציני כשלעצמו, וגם קריאה הומוריסטית (ובודאי אירונית) יכולה להיעשות ברצינות גמורה (כלומר, באופן מקיף ומעמיק, שמגלה פנים אמיתיות בטקסט, גם אם נסתרות עד כה - ואולי בכך יש תשובה מסויימת למה שלא הבנת בא').
שנית, אין לי שום בעיה עם טעמים אסתטתיים ואמנותיים והם חשובים בעיניי מאוד. אני מאמינה שחלק מהותי מכך שטקסטים אלה שרדו לאורך זמן רב כ"כ, טמון בערכים האסתטתיים שלהם (כלומר - באופן בו הם מועברים אלינו, בבחירת המילים, במקצב, בעניין הרגשי שהם מעוררים בין בגלוי ובין באופן תת-מודע, וכו').
שלישית, להזכירך - אשכול זה נפתח בניסיון שלך להבין האם רב ושמואל חושבים כל אחד על השני שהוא טיפש. האם זו אינה תלייה של ענייניך (במובן של - מה שמעניין אותך) על הקולב של הטקסט? האם זה באמת משנה להבנת הטקסט עצמו מה היו רגשותיהם זה כלפי זה? ברור שהסיבה היחידה לשאול שאלה כמו זו ששאלת, היא הרצון של הלומד "להתחבר" עם מה שהוא לומד, לחוש אותו מקרוב יותר ולנסות ללמוד ממנו משהו (גם מעבר לפירוש מסוים או הלכה ספציפית). לעניין הספציפי - ברור שלא היה בזמנם הביטוי "גבר גבר", אבל הסגידה ל"גבריות" הייתה גם הייתה, וההשוואה הבין-אישית תוך ניסיון לקבוע "מי יותר גבר" הייתה גם היא נוכחת מאוד בתרבות בית המדרש בבבל ובא"י (גם אם לא הוגדרה כך באופן לשוני). לכן, בעיניי זה פירוש לגיטימי לגמרי לטקסט עצמו (ואם תשים לב, הדברים נכתבו שם בזהירות, והוגדרו בפירוש כפירוש של מי שעומד טיפה "מבחוץ" לאירועים - למרות זאת, כולנו יודעים שלעיתים המביט החיצוני יודע לזהות דברים שלפועלים "בפנים" הם נסתרים). כמובן שזכותך לחלוק על כך, אבל אם רצונך בדיון אמיתי, תצטרך להביא נימוקים משכנעים לעמדתך, ולא להסתפק ב- "מה שאני אומר זה פשט ומה שאת אומרת זה דרש".]
|
|
|
|
|
|
