בית פורומים עצור כאן חושבים

האם האמוראים הם מפרשיה היחידים של המשנה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/3/2013 09:29 לינק ישיר 
האם האמוראים הם מפרשיה היחידים של המשנה?

.




למדנו במשנה במסכת סוכה, בפרק השני:


''...שתים באילן ואחת בידי אדם, או שתים בידי אדם ואחת באילן - כשרה ואין עולין לה ביום טוב"



רש"י, סוכה כב:
"סמך קרקעית הסוכה רובו באילן ועשה סביבה בראש האילן שתי מחיצות ... הואיל ואם ינטל האילן נופל קרקעית הסוכה שאינו יכול לעמוד בסמיכת שתים שבארץ..."


התוספות במקום, תוקף את רש"י, ומזכיר כי רש"י עצמו, כשמשנה זו מצוטטת במסכת שבת (קנד:), מפרש את המשנה בצורה שונה לגמרי:


"גבי סוכה תנן, שכשירה בג' דפנות ואם עשה שתים כהלכתן והשלישי עשה באילן... מפני שסככה קשור בדופניה...".



ובקיצור: רש"י במסכת סוכה מסביר ברצפת הסוכה, אך במסכת שבת, מסביר בדפנותיה.



פרשנים מספר עסקו בסיבה זו של רש"י – וניסו ליישב את שיטתו השונה בסוכה ובשבת.



דומה שכל הלומד את מסכת שבת, מבין שאין לרש"י ברירה, משום שכך פירשו אמוראים את המשנה והעמידוה בדפנות.

אם כן, מדוע לא מפרש רש"י במכת סוכה באותה הצורה, כפי שעשו בעלי התוספות, כפי שעשה המאירי, ועוד רבים?



נלע"ד שלרש"י הפירוש של פשט המשנה הוא זה אותו כתב במסכת סוכה, למרות שאמוראים העמידו את המשנה הזו באופן שונה, במסכת שבת.



ומכאן אני רוצה להרחיב לנושא הכללי:


יש כמה מקרים בהם פרשני המשנה לא מפרשים את המשנה בדרך בה הוסברה על ידי האמוראים בגמרא, אלא בדרך שונה. למשל, פירוש הגאונים במסכת מכשירין פ"ה מ"ט, או הרמב"ם בכמה מקומות (1), או רבי עובדיה מברטנורא – למשל בתמורה פ"א מ"ד.



כלומר, מבעלי התריסין ראינו שהיו מקרים בהם פירשו את המשנה שלא כאמוראי הגמרא. לפחות משיטת הרמב"ם, נראה כי קיים חלוקה בין הפירוש לבין ההלכה. לפירוש – לא ראה את הפירוש כפוף להעמדתם של האמוראים, ולא היסס לפרש שלא כפירושם בגמרא. להלכה, מצד שני, לא זז מקביעתם, שגם אם חלק על הפירוש, לא חלק על כך שנתקבלו להלכה.


והדברים צריכים עוד עיון.






(1) למשל, יבמות פ"ח מ"ג – לדף עו, או כתובות ריש פרק ב', או מכות פ"ג מ"ד לדף יז, ועוד ועוד.







דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 09:52 לינק ישיר 

מואדיב

איקון ירוק מאד.

אני מגיב בקצרה מדי.

יש כאן שתי שאלות. ידע וסמכות.

והשאלות מופיעות בכל הקשר שנפגשים בו טקסט קדום או מקורי הטעון ביאור, והמבארים שלו. וכאשר לטקסט משמעות נוספת, של קדושה, דת, משפט, מסורת, קיימת שאלה נוספת והיא שאלת הסמכות. מי יורשה לגשת לטקסט באופן ראשוני ולעיין בו ולהציע לו פירושים.

יש להבדיל בין שאלת הסמכות לשאלת הידע. אדם עשוי להציע פירוש ופשוט לטעות כיון שחסר לו ידע. יש תנאי יסוד לגישה לכל טקסט למטרה פרשנית. החורג מהם פשוט ידבר שטויות. דוגמא חביבה עלי היא סיפורו של בורחס על הפרשן המוסלמי בספרד שמנסה להבין מה הן טרגדיה וקומדיה בכתבי אריסטו, מחשבותיו טורדות אותו לעבר מפגש עם מוסלמי שהיה בסין וסיפר על המוזר בארץ זו, כולל תאטרון, אבל אין הפרשן מקשר בין הסיפור לבין המונחים הטכניים של אריסטו, ולכן ממציא פירוש מעוקם למילים אלו.

ולענין שאלותיך:

המשנה היא אותו טקסט קדום, מקודש ומחייב שיש לנו. לשונו קצרה וידוע לנו עליו מעט מדי. האמוראים היו קרובים בזמן ובתרבות למשנה. אולם האם רק הם היו מסוגלים לנסות לפענח אותה?

בוודאי שלא. אולם בתוך תקופת האמוראים עצמה, ובהמשך לתקופת התנאים, התפתחו סייגים על הגישה החופשית למקורות לשם פירוש.

לעתים אנו כובלים את עצמנו שלא מדעת יותר מדי. בעולם הישיבות הליטאי מקובל לומר כי בשעה שלומדים משנה צריך להיות אמוראים, בשעה שלומדים גמרא צריך להיות ראשונים, וכן הלאה. אין זה בא לומר שעלינו לחרוג ממקומנו ולייחס לעצמנו תכונות שאין לנו. אבל עלינו להשתדל תמיד לגשת למקורות בגישה חופשית מכל סייג מחשבתי, כמובן בכפוף לנתונים ולידיעות הנצרכות לשם הבנת הטקסט.

זאת באופן כללי.

לגבי השאלה כיצד ואם פירש רש"י אחרת מן הגמרא, כמדומה שיש לנו שפע של סוגיות שבהן יש מחלוקות בהבנת המקורות. לפיכך יתכן לדעתי שסוגיה אחת תתבסס על פרשנות מסויימת וסוגיה אחרת על פרשנות שונה. הפרשן המדייק יכיר בכך שסוגיות עשויות לשקף גישות שונות והנחות יסוד שונות.

נכון שהתובנה הזו כמדומה נעדרת בצורת הלימוד הליטאית ובספרי הלימוד הישיבתיים. כמדומה שמאז ימי התוספות לפחות מייחסים לכל האמוראים יכולות על של חשבון שמקיף את כל מה שיכול להאמר בסוגיה ועלינו הלומדים רק ללכת בעקבות כל הפירושים האפשריים. יש בזה יסוד נכון. השיטה המיוחסת לחזו"א היא אכן לעשות חשבון מלא ככל האפשר של הניתן להאמר בסוגיא. אבל מצד שני יש לזכור שסוגיה וטקסט הם תולדה של יצירה אנושית - אמנם של תלמידי חכמים כמלאכים. ולכן יש להם, לסוגיה ולטקסט, תוכן מסויים ולא אחר, ולכן אפשר שתוכן זה יתאים דווקא לפירוש כזה או אחר.

מה שנכון לגבי המקור, המשנה, נכון גם לגבי הפירושים והפרשנים. אפשר שפרשן כגון אמורא יציע פירוש מסויים ופירוש זה יהיה בנוי על מסורת ישיבתית ועל כישוריו שלו. הפרשן בדורות הבאים, כמו הראשונים, כמו רש"י, מחובתו לנסות לזהות בצורה המדוייקת ביותר אם פרשנות של מקור, משנה או גמרא, תואמת מהלך כזה או אחר. ולא לכפות פירושים דחוקים ולא נכונים - לא נכונים היסטורית.

אמנם, כאמור, בדורנו תובנות אלו כמדומה לא מוכרות כלל. ולכן מאד חשוב שפתחת את הנושא הזה.

וכמובן, כל מה שכתבתי הוא כללי ותיאורטי. הדוגמא שלך יאה מאד לצורך זה ובוודאי תימצאנה עוד.

תיכננתי לכתוב בקצרה אבל כיון שלא היה לי זמן לסדר, התגובה יצאה עם החסרון של תגובה שנכתבת בזמן קצר, כלומר במהירות: ארוכה ולא הכי מסודרת ותוך התעלמות מנקודות שאולי יש להוסיף.

אבל זה יותר טוב מלא כלום...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 10:02 לינק ישיר 

הרבנים שמואל אריאל ויעקב נגן
פרשנויות שונות במשנה או במימרא
ישנה שאלה ידועה, שאינה קשורה דווקא לעניין ה"סתמא" - האם יש מקום לפרש את המשנה, באופן אחר מן הפירוש שפירשה הגמרא את המשנה? לא פעם הגמרא מפרשת את המשנה באופן שנראה לנו דחוק; האם עלינו לקבל בהכרח את הפירוש הזה כפירוש ההכרחי והיחידי במשנה, או שרשאים אנו גם להציע פירוש אחר, כפי הנראה לעניות דעתנו?

בנושא זה ישנן אמירות ברורות של כמה מגדולי ישראל, שכתבו במפורש, שיש אפשרות לפרש את המשנה גם שלא כפירוש הגמרא. ושוב נביא כאן רק ציטוט אחד. בפיה"מ לרמב"ם, נזיר פ"ה משנה ה', הוא מפרש את המשנה באופן שונה מן הפירוש של הגמרא. וכתב על כך התוספות יום טוב בפירושו שם:

... והרמב"ם כתב... ונתקימו דבריו, אע"פ שבגמרא לא פירשו כן, הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי, הרשות נתונה לפרש. שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא, שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמרא. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמרא.

כלומר, שרשאים אנו לפרש את המשנה בפירושים שאינם כדברי הגמרא, ובתנאי, שנקבל את סמכות הגמרא להלכה, ולא נפסוק את הדין על פי פירושנו, אלא רק על פי הנאמר בגמרא. וזה כמו בפירושי הפסוקים, שכידוע הרבה מן הראשונים פירשו בתנ"ך פירושים שלא כדברי חז"ל, אף שכמובן ההלכה נפסקת תמיד רק על פי דרשות חז"ל. וכך סברו גם הגר"א ותלמידיו, ועוד מגדולי ישראל, ולא נוכל להאריך בציטוטים.

כאשר מביאים בחשבון גם את עניין עריכת הגמרא, שהזכרנו לעיל, הרי שנקודה זו מתרחבת. שהרי כשם שניתן לעתים לפרש במשנה פירושים חדשים שלא כפרשנות האמוראים, כך גם ייתכן לפרש במימרות פירושים חדשים, שלא כדברי האמוראים האחרונים שערכו את הגמרא ופירשו את המימרות הללו. נביא שוב את דברי הנודע ביהודה, בהמשך לדבריו שצוטטו לעיל:
ומה שמסיים בתחלת הסוגיא "עד שתרגיש..." - זה אינו מדברי שמואל, אלא גמרא הוי מפרש כוונת שמואל כן לפי שיטת ר' ירמיה , ולרב אשי כוונה אחרת לשמואל בזה...


דהיינו - הנודע ביהודה אמר תחילה, שחלק מן המימרא אינו בעצם ציטוט של דברי שמואל, אלא תוספת ביאור של הגמרא על דברי שמואל. ועכשיו הוא מוסיף את השלב השני, שביאור זה של הגמרא, אינו מוסכם לכו"ע, אלא הוא הבנה מסויימת, לפי שיטת ר' ירמיה בסוגיה, ואילו לפי שיטת רב אשי בסוגיה שם, יש לפרש את דברי שמואל באופן אחר. (כל זה לפי רש"י, בעוד שלשאר הראשונים אין מחלוקת בין ר' ירמיה ובין רב אשי; ועיין באורך בנודע ביהודה שם).
וכך אומר הרמב"ן (בחידושיו לחולין פ' ב):
...ויש כיוצא בזה בתלמוד, דמפרשי בגמרא מימרא דאמוראי, ובמסקנא צריך לומר שלא שמעו מהם כן, וצריך לפרשם בפנים חדשות...

דהיינו, שיש מקומות בגמרא, שבהם הגמרא מפרשת את דברי האמוראים, שלא מתוך מסורת מפורשת מפי האמורא שכך היתה דעתו, אלא מתוך סברת האמוראים המאוחרים, שפירשו את דברי קודמיהם כפי רוחב דעתם; ולעתים אין הפירוש הזה יכול להתקיים למסקנה, וצריך לפרש את דברי האמורא באופן אחר.

כאן יש להתייחס לשאלה יסודית - כאשר אנו מציעים פירוש חדש במשנה או במימרא, שלא כדברי הגמרא, האם אנו באים לומר שאנו חכמים יותר מן האמוראים? - ברור ופשוט, שאין זה כך. אלא, שהתורה שבעל פה היא גילוי נשמות ישראל שבכל דור ודור, ובכל דור ישנן הופעות חדשות, דרכי לימוד חדשות וכלי חשיבה חדשים. אינה דומה דרך הלימוד של בעלי התוספות לדרך הפלפול שנהגה בפולין, ודרך הלימוד של הגר"א אינה דומה לדרך הלימוד של ר' חיים מבריסק. כל דור ודור מוסיף משלו לבניין התורה שבעל פה, אם מעט ואם הרבה. וכל מפגש של נפש מישראל עם דברי התורה, מאיר אור חדש, שאינו נוצר בלימודן של נפשות אחרות (אורות התורה ב' א). אי אפשר להכחיש את העובדה, שגם בדורנו, עם כל קטנותנו, מתחדשים כלי חשיבה וניתוח חדשים, ומתגלים אורות חדשים, ואין זה בא לפסול את דברי הראשונים ודרכי לימודם חלילה, אלא להוסיף עליהם, בבחינת "מקום הניחו לי אבותי להתגדר בו" (חולין ז' א). כפי שבתורה שבכתב ישנם "פשטות המתחדשים בכל יום" (רשב"ם לבראשית ל"ז ב, עיין שם), וגם בדורנו מתחדשים פשטים חדשים ודרכי לימוד חדשות בלימוד התנ"ך, כך גם במשניות ובמימרות, רשאים אנו להוסיף גם את פירושינו שלנו, על גבי פירושיהם של חז"ל, הראשונים והאחרונים. כשכמובן, הדברים צריכים להיעשות בזהירות יתרה - לא כל תלמיד מתחיל יכול לקפוץ ולחדש פירושים, מבלי שעמל תחילה לעיין בפירושי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים. וגם כאשר אנו מציעים פירוש חדש, הדבר צריך להיעשות בענווה, ומתוך יראת כבוד כלפי רבותינו. יש לעמול ולברר בסברה, מה גרם לקדמונים לפרש אחרת, ואיזו סברה עמדה בבסיס דבריהם, שמתוכה הגיעו למסקנה שזה הוא פירוש המשנה ולא כפי הפירוש שאנו מציעים.
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1359



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2013 10:08 לינק ישיר 

מיקלארי

תודה וברוך השב!

המאמר שהבאת מעיד כי בעולם הישיבות הלא חרדיות יש התפתחויות חיוביות שלצערי אינן קיימות - לפחות בגלוי - בעולם הישיבות החרדיות שלנו.

יש לשים לב כי חלק מהמאמר עוסק בשאלת הידע וחלקו בשאלת הסמכות. הכותבים בונים הסבר שמטרתו להקל על הלומד ולאפשר לו להציע פירושים משלו בלי לחוש שהוא נכשל בחוסר כבוד לדורות הראשונים.

יש כאן גם תופעה מעניינת. הכותבים ערים לכך שבדורנו, עם מתודולוגיות שלא היו קיימות בעבר, יש אפשרות לדעת יותר מדורות קודמים. אבל יש בכך חוצפה גדולה כלפי קודמינו וכן מרד בעקרון של "ראשונים כמלאכים" ו"אנחנו כחמורים" (הניסוח הקיצוני שלי). לכן יש צורך בהנמקה שתשמור על כבוד הראשונים ותאפשר לנו חשיבה וגילויים חדשים ממש. זאת הם משיגים על ידי דגם המחשבה של עלית הדורות, כמדומה נוסח הרב קוק, עם נגיעות קבליות...

מתודולוגיות חדשות אלו הן על ידי בירור נוסחאות בכתבי יד שלא היו מצויות, היכרות עם פירושים עתיקים שלא היו ידועים, אך גם צורות חשיבה חדשות, כגון יישום של תגליות ותובנות מתחום המחקר, גם במדעי החברה (משפטים, פסיכולוגיה ועוד ולא רק מדעי הטבע, וכמובן גם בתחום ההיסטוריה). זו בעיה חמורה עוד יותר. האם יש מקום לשימוש במתודולוגיות אלו בבית המדרש. באשכול שבו העתקתי את דברי הרב שגר (וכבר שכחתי את הלינק) כתבתי כיצד זו הדרך הראויה ללימוד בזמננו. אבל המחיר הנפשי של תעוזה זו אינו קל, וצריך דגם מחשבה שיאפשר לנו לחיות עם זה ולהכיר בכך. ולדעתי, כמובן, כל דגם מחשבה שיש בו מן הקבלה הוא מוטעה ופסול. כיצד מעבדים דגם כזה זו שאלה חשובה מאד לזמננו, לדעתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 10:33 לינק ישיר 

.



הערה מסתייגת:



יש מקרים בהם פירוש האמוראים לגמרא בנוי על אוקימתא, שלעתים נראית לקורא בן ימינו כאוקימתא דחוקה ורחוקה.

וכאן אני רוצה להוסיף את הסיג - המובן מאליו אך אולי לא לכל מי שקרא את הדברים האחרונים:

כשם שהתורה שבכתב נלמדה עם פירושה שבעל פה, כך גם המשנה נשנתה ונלמדה עם פירושיה. פעמים שמה שנראה לנו כאוקימתא שאינה מתיישבת עם פשט המשנה, אינו אלא הדרך בה אכן נשנתה והוסברה משנה זו בעל פיה, ומה שנראה בעינינו כאוקימתא דחוקה, אינו אלא פשט המשנה - כפי שלימדוה שוני אותה המשנה.

משל למה הדבר דומה - לעין תחת עין שבתורה, וכדומיו. שמי שלימד ולמד פסוק זה תמיד עם פירושו שמדובר בממון - כך הוא פשט הדברים בעיניו. מי שקורא את דבריו, ולא צמח באותה הערוגה בה תמיד נשנה ציווי זה בלוויית פירושו המקובל, יחשוב שמדובר בהוצאת הפסוק מפשטו המקורי.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 11:01 לינק ישיר 

מואדיב
מדוע אתה חושב שעין תחת עין = ממון, הוא פשט?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2013 11:31 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
מואדיב
מדוע אתה חושב שעין תחת עין = ממון, הוא פשט?




כי אני תינוק שנישבה...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 11:45 לינק ישיר 

הרב זוין בספרו 'לתורה ולמועדים" פרשת כי תצא, מביא את הדורש שכי תצא למלחמה, במלחמת היצר הכתוב מדבר, והוסיף שבהיותנו בארץ ישראל, הפשט הוא מלחמה ממש עם כלי נשק וכו', והדרש מלחמת היצר, ואילו בגלות זה להיפך.

אז מי הפשטן? בן ארץ ישראל או בן הגלות?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/03/2013 12:32:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2013 11:50 לינק ישיר 

נדמה לי כי הפשט בפסוק שם - שאשה יפת תאר- היא הנשבת,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 11:53 לינק ישיר 

והיות שהנחת היסוד היא שבכל דור ודור יהיה נביא של הדור (= שופטים נבחרים מהציבור)
אז כתיבת התורה מתחילה היא רק לדור, ובכל דור נכתב התורה מחדש על פי נביאי הדור,

שאלת האשכול גם רלוונטית על פירוש התורה עצמה,
אז כמו שהמשנה עצמם לא מפרשת את התורה כפשוט רק לפי צורכי דורם,
אז מה הפלא על האמוראים, ואחר כך על הגאונים והראשונים עד ימינו אנו,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 20:27 לינק ישיר 

כשם שאפשר לפרש את המקרא בדרכי פשט, רמז, דרש, וסוד; כנ"ל המשנה. וצריך לדעת להבדיל בין הדרכים השונות. רוב פירושי הראשונים למשנה הינם פירושים שקיבלו מרבותיהם. התורה שבעל-פה איננה רק מה שכתוב.

הרב יהושע הכהן בשם רבי חיים מוולוז'ין כתב שמחלוקת רש"י ותוספות תלויה בשיטות שונות שקיבלו מרבותיהם האמוראים הראשונים, האם רבי סידר את המשנה בלשון צחה וקלה בכדי שכל אדם יוכל ללומדה, או שמא חיבר את המשניות בלשון שנועדה לייגע לחדד את התלמידים. רש"י, לשיטת קבלתו מרבותיו, מעדיף לפרש את המשנה כפשוטה מאשר לפרשה בעזרת אוקמיתות לתרץ גמרות אחרות. התוספות, לשיטת קבלתם, מעדיפים להוציא דברים מפשוטם כדי ליישב קושיות וסתירות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2013 23:39 לינק ישיר 

מ80

תודה על המקור המעניין שלא הכרתי.

אני מוצא בו כמה נושאים לדיון.

א. עצם המודעות לכך שיש גישות שונות לפרשנות והמפרש, ר' חיים, תולה זאת בתפיסות שונות לגבי פרוייקט עריכת המשנה בידי רבי.

עצם המודעות לנושא והנסיון לעסוק בו מתוך סברות הוא דבר מחודש מאד עבורי. ויש בו שמץ של מודרניות במובן החיובי. התייחסות לנושא של עריכת התלמוד מצויות זעיר פה ושם גם בו עצמו גם אצל הראשונים, ודיונים שיטתיים יותר מוכרים לי רק אצל רבנו בעל ה"שרידי אש". עיסוק בשאלה זו לבדה נעשה עד כמה שידוע לי רק אצל חוקרים, שמיעוטם תלמידי חכמים ויראי השם. מן הראוי היה שיעסקו בו יותר. ואשכול זה דוגמא למה שאפשר וראוי לעשות.

ב. התשובה של ר' חיים שהבאת יש לשאול עליה שאלות. ועוד, האם מותר להציע תשובות אחרות? כוונתו של רבי בעריכת המשנה והאופן שבו עשה מה שעשה ניתנים למספר פרשנויות. ויש בדבר מחלוקת עד כמה שידוע לי בין חוקרי משנה כמו אפשטיין ואחרים.

ג. בכל אופן, האם הבדלי הגישות בין רשי לתוס' נבעו מתפיסות שונות של כוונת רבי ושל המשניות שלו? אף בדבר זה איני סבור כמו השמועה שהבאת משם ר' חיים, ואע"פ שאיני ראוי לחלוק עליו. לא רק שיש הבדלי גישות בפירושים הכתובים, אלא שהם נכתבו למטרות שונות. רשי בא לספק רקע שיאפשר לתלמיד ללמוד בעצמו גם ללא רב צמוד שיבאר לו את מה שאינו יודע עדיין. תוס' פונים לתלמיד שכבר למד הרבה או את כל הטקסט התלמודי, מצביעים על קושיות וסתירות, ומציעים פירושים חדשים משלהם. אלו מטרות שונות לגמרי.

נוסף לכך, תוס' הרחיבו מאד את הכלל המתודולוגי של הגמרא שמכנים בלשון החוקרים "הרמוניזציה". ויש להאריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/3/2013 23:45 לינק ישיר 

מ80

התייחסתי לסוף דבריך וגם תחילתם ראויה מאד להתייחסות. הרשה לי להוסיף ודווקא בסדר הפוך.

כתבת

רוב פירושי הראשונים למשנה הינם פירושים שקיבלו מרבותיהם. התורה שבעל-פה איננה רק מה שכתוב.

אני מסכים למשפט הראשון רק בחלקו. תלוי אצל מי. אצל רש"י זה מן הסתם כך. אבל אצל התוס' ודאי שיש פירושים מחודשים. רוב דבריהם כך. ואדרבה, האם הם אינם מצטטים פירושים קודמים, כמו רש"י (הקונטרס בלשונם) או רבנו חננאל, רק כדי להציע דבר אחר?

לעומת זאת, ההכרה שהתורה שבעל פה רק מיעוטה בר כתיבה כי הכתיבה התלמודית היא מעט המחזיק מרובה, היא ידיעה הכרחית לכל לימוד התלמוד שלנו.

עוד כתבת:

כשם שאפשר לפרש את המקרא בדרכי פשט, רמז, דרש, וסוד; כנ"ל המשנה. וצריך לדעת להבדיל בין הדרכים השונות.

אני מסכים שאפשר להשוות בין השאלה אם המקרא ניתן לארבעה סוגי פרשנות כדבריך לבין השאלה אם גם המשנה והתלמוד ניתנים לזה. אבל אתה דורש זאת, אני משער, כך: את המקרא ניתן לדרוש וגם את התלמוד. אני דורש בדיוק הפוך ממך. את המקרא אין לדרוש בארבע דרכים אלו ובוודאי לא את המשנה והתלמוד.

גם לשיטתך כדאי לזכור שהמקרא הוא דברי אלוקים חיים. ולכן יש צד לדרשו כמו את התורה עצמה (כמו שאמרו במסכת מגילה: מנין שאפשר לדרוש את מגלת אסתר? וכי היא נכתבה ברוח הקודש?). ואילו המשנה והתלמוד הם יצירה אנושית של גדולי רבותינו שהשתדלו להבין את התורה, זו שנמסרה למשה, בכתב ובעל פה, אבל זו עדיין יצירה של חכמה אנושית אם כי כמובן בקדושה וטהרה, יראת שמים, עמל רב, חכמה רבה וכמובן סייעתא דשמיא. אולם אין כאן עדיין דרגה של "כל הדברים מדוייקים". אדרבה, התלמוד עצמו טוען באחת הסוגיות שסייעתא דשמיא נמצאת רק אצל מי שזכה לכוון לדורות הקודמים בדבריהם שהיו נכונים (וגם שם לפעמים זו רק הווה אמינא, פרשנות אפשרית הראויה להילמד ומברכים עליה ברכת התורה, אבל לא הלכה ולא פשט היסטורי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2013 00:26 לינק ישיר 

מיימוני,

בתקופת רש"י תלמידים היו כותבים קונטרסים בהם סיכמו את הגמרא שלמדו מפי רבותיהם. רש"י היה נודד מישיבה לישיבה וכותב קונטרסים שהסבירו סוגיות ויישבו קושיות שעלו במהלך הלימוד בישיבות, וכך התחיל מפעלו הפרשני.
פירושיו לגמרא הינם מסירת השמועה כפי שקיבל מרבותיו באופן המאפשר ידיעה והבנה כללית של הגמרא הן למתחילים והן לת"ח גדולים. לענ"ד היסוד למחלוקת רש"י ותוספות הינו ההבדל בין שני התלמודים, כאשר רש"י נאמן לדרכו של התלמוד הבבלי והתוספות קרובים יותר לדרכו של התלמוד הירושלמי. במלים אחרות, פירושי רש"י והתוספות נובעים משתי מסורות פרשניות שונות של האמוראים למשנה. מעבר לכך, רש"י מעדיף להיות סיני והתוספות עוקרי הרים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2013 00:35 לינק ישיר 

מ80

שוב, אני מסכים לתחילת דבריך. לא היה ידוע לי שרש"י נדד והפיץ קונטרסים אבל זו אפשרות. אם יש לך מקור נוסף אשמח לדעתו. בעניותי לא קראתי אפילו את המחקרים עליו אבל ממה שראיתי לא מזכירים זאת. אז דבר זה מנלן?

לגבי הבדלי גישות בין הירושלמי לבבלי כהבדל בין רש"י לתוס', בזה הרשה לי לחלוק עליך. ראשית, התלמוד אינו יצירה אחידה אלא עמל של דורות שכל אחד השאיר את חותמו וסגנונו (אבל אני מודה שצריך היכרות רבה עם התלמוד וגם מודעות לשאלה הזו. כך היה לפחות אצלי). שנית, ההבדלים בין הבבלי לירושלמי אינם ההבדלים בין רש"י לתוס'.

אני חוזר: התוס' מציעים: סתירות בין סוגיות או פרשנויות שונות המתבססות על סוגיות מקבילות או על קריאות מחודשות באותה סוגיה.

אין לי היכרות מספקת נכון להיום עם הירושלמי אולם מה שתוס' עושים הוא תמיד סוג של לימוד שקיים בבבלי, אבל הוא רק דוגמא אחת ללימוד הבבלי. הייתי מרשה לעצמי לומר (וזו עזות יתרה) שאפילו כאשר בבבלי מיישמים את השיטה של תוס' אפשר להגיע לתירוצים דחוקים.

אמנם נכון שהבסיס לכל זה הוא מה שנקרא "רומיא" כלומר השלכה או סתירה או השוואה בין שני מקורות, וזה אחד היסודות שעליהם בנויים התלמוד ושיטת הלימוד שלו. השאלה היא עד היכן לוקחים את ה"רומיא" כמקור לימודי.

מהמעט שאני מכיר את הירושלמי אזי הירושלמי משאיר הרבה יותר שאלות פתוחות מן הבבלי, וזה כנראה בגלל העדר שכבת עריכה וסיכום נוספת שנתווספה על הבבלי בדורות האחרונים שלו או לפעמים היא מעשה ידי הסבוראים (כפי שיש טוענים). אפשר גם לומר שהירושלמי אינו מביא תירוצים דחוקים שלפעמים אפשר למצוא בבבלי.

לימוד של כמה שנים בצמוד לגמרא שוטנשטיין חשף בפני ששוטנשטיין, ההולכים כנראה בעקבות פרשנים אחרונים ואולי התוס' עצמם, אכן מקבלים את הדיחוקים שנאמרים בסוף סוגיה בתור הפרשנות האמיתית של הכללים שמובאים בתחילתה. לפי הדוגמא של מואדיב בתחילת האשכול, אם המשנה מביאה כלל והגמרא מקשה עליו ומעמידה את המשנה באוקימתא נדירה ויחידאה, לפי התוס' (כמדומה) ולפי שוטנשטיין (תמיד, ממה שראיתי) זה יוצג בתור הפשט ההיסטורי והמקורי של המשנה.

וזו לדעתי טעות. ועל זה אמרו חלק מרבותינו הראשונים: ואנן בתר דיחויא ניזיל? האם נסמוך על תירוץ דחוק שנאמר דרך דחיה מתוך המשא ומתן?

זה מביא אותי לעוד ניסוח של שיטת הלימוד הייחודית של התוס', להבדיל נניח משיטת הרמב"ם. התוס' מסתמכים על משא ומתן הרבה יותר מאשר הרמב"ם. לגביהם כל שלב בסוגיה הוא בעל חשיבות זהה, בעל אותה חשיבות של מקור שיש לסמוך עליו גם להלכה ולחשיפת כללים חדשים. הרמב"ם ואחרים לא היו הולכים אחרי שלבי מו"מ במידה זו. ולפי דעתי, גם בעלי התלמוד הבבלי לא היו סבורים שכך ראוי לעשות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2013 01:11 לינק ישיר 

מיימוני,

התורה שבעל-פה איננה רק יצירה ישראלית אלא תורה שמשה רבינו קיבל מסיני, ועל-כן נאמר בירושלמי אפילו מה שתלמיד ותיק מחדש לפני רבו כבר נאמר למשה בסיני. פשט הינו פירוש פשוט הכולל את כל ההבנות האפשריות.
רק מפרשים מעטים בכל הדורות הצליחו לפרש את המקרא או את המשנה או את הגמרא בדרך הפשט המכוונת לאמתותה של תורה.

לענ"ד רש"י, אותיות ישר, מפרש כל סוגיה לפי הגיונה הפנימי לכשעצמה. התוספות, מלשון להוסיף, מקשים קושיות מסוגיות דומות בש"ס ומתרצים אותן בפירוש המשווה בין הסוגיות. 
 
נ.ב. רש"י ורבינו חננאל אינם רבותיהם של רבינו תם ור"י בגמרא, וגם רש"י ורבינו חננאל המשיכו מסורות שונות של הגאונים ולכן לפעמים מפרשים את הפשט בדרכים שונות. 
  



תוקן על ידי מ80 ב- 08/03/2013 01:42:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם האמוראים הם מפרשיה היחידים של המשנה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext