פוגמישו,
אכן כך , עוד לא עוברים לשום שלב , הדברים פה לא התבררו , השאלות רבות
ואני מחכה לעוד מגיבים שמחזיקים בדעה שלי , לדעת את ה'
לא חכמה ששומעים רק ממני תשובות , בסך הכל אני עונה מה שאני למדתי
ואם יש פה עוד מישהו בקי זה יהיה לתועלת המאמינים ואלו שעוד לא..
זה מה שאני מנסה להסביר לך, שתשובות לא תקבלי פה גם בעוד 10 דפים... מה גם שהכותבים הרציניים בפורום משום מה לא משתתפים באשכול... בכל אופן, לא הגבת בנוגע לפוסט שהפניתי אותך אליו בקשר לשאלתך, חשבתי שאת רוצה לדעת לא?
נשלח ב-17/3/2013 20:05
זה לא 100% כך , יש פה פילוסופים שמתעניינים , ויש יותר שרוצים לדעת
והדיון בזה הוא חשוב . לגבי הקישור , אז השמע שם לא עולה לי, למה? אולי כי זה אינטרנט מוגן?
ולגי מה שכתוב שם למטה , לא סיימתי לקרוא , ושאלה חשובה
מזה האתר הזה "הדוס" מי מכניס לשם דברים , אתה יודע לא כל מקור הוא אמין לטעמי.
נשלח ב-17/3/2013 20:17
michal7700 כתב:
זה לא 100% כך , יש פה פילוסופים שמתעניינים , ויש יותר שרוצים לדעת
והדיון בזה הוא חשוב . לגבי הקישור , אז השמע שם לא עולה לי, למה? אולי כי זה אינטרנט מוגן?
ולגי מה שכתוב שם למטה , לא סיימתי לקרוא , ושאלה חשובה
מזה האתר הזה "הדוס" מי מכניס לשם דברים , אתה יודע לא כל מקור הוא אמין לטעמי.
אני חוזר בי, הפורום הזה מתאים לך בדיוק... נראה להיכן הדברים יתגלגלו באשכול...
נשלח ב-17/3/2013 20:30
פוגמישו כתב:
שיבולייהו, איזה מצחיק זה כשמישהו בא להגיד עליך שדבריך הם כשל לוגי, אבל בעצם דבריו הם הם כשל לוגי... ואתן לך רמז, כבר במילה הראשונה בהודעתך נכשלת בכשל לוגי של דיון...
לנוכל ערן בן ישי,
איזה מצחיק זה כשמישהו לא מבין את ההבדל בין דיון לבין לעג למנהגו לכתוב "כשלוגי" על כל דבר. טעית, ערן, נפלת בכשלוגי, או אפיו בהרבה כשלוגים. נפלת בכשלוגים הבאים:
אה... סליחה ערן בן ישי... לא הוספתי מספיק שלוש נקודות ... זה מעורר את הרושם... שעוד היה לי מה לומר ... אבל לא כתבתי זאת ... אתה חושב שזה כשלוגי, ערן? ... או שזה כשלוגי לשאול אותך? ... אגב ... צריך לרשום ככה ... ? או ככה? ... ואם אני רושם ככה "... ?" אבל היה צריך לרשום ככה "? ...", שלא לדבר על אם היה צריך לרשום ככה "... ?" אבל רשמתי ככה "? ..." אז זה כשלוגי? ... (כשלוגי... ?) ואם כן... אז איזה כשלוגי? אנא ציין...
אפשר לעצור פה?. נשמע טעון מידי , ואני מסיקה שקדם לזה משהו ובכן לא לזה התיימרתי כשפתחתי פה אשכול נעבור הלאה, בבקשה
נשלח ב-17/3/2013 21:38
מיכל: 'תכיר את הרב הזה ואז תדבר , עם כל מה שאתה בא אליו , הוא יודע לענות אחת לאחת , מלווה בהוכחות ורצף התהליכים , בקיצור.. ' אין דבר כזה. פשוט אין. אין. זה לא נכתב מתוך יהירות אלא מצניעות. רק פתי גדול יכול להאמין בכזה דבר. רק נוכל ירצה לשכנע בכזה דבר.
עודד
נשלח ב-17/3/2013 21:52
אני בדרך כלל לא מסכים עם פוגומיש. אבל גברת מיכל -את מדברת -להמשיך הלאה, לאיפה הלאה? הרי אף אחד, אבל אף אחד, מחברי הפורום לא הסכים או קיבל אחת מהתובנות הגדולות שהבאת. לא שמת לב.? את מעוררת את יצר הניגוח והלעג, בדיוק כפי שתורת חב"ד מעוררת, האם זו מטרתך?
מיכל, רציתי לומר שאני מעריך את האשכול שפתחת, ואת הפתיחות שביטאת בו. אני אשמח גם לדיון ענייני בהוכחות לקיום הא-ל. ההסתייגות היחידה שלי היא שזה בהחלט עלול להיות מסוכן. אם האמונה שלך תהיה בסכנה במקרה שלא תצליחי להחזיק בהוכחות הללו, מוטב כנראה שתעצרי כאן. אם את חושבת שההוכחות לקיום הא-ל הן משחק שכבר הסתיים בניצחון, את כנראה לא צודקת. אם את חושבת שהאנשים שדוחים את ההוכחות לקיום הא-ל עושים זאת רק בגלל איזשהו עיוות פנימי, או בגלל שהם משתוקקים לפרוק עול מצוות, את כנראה לא צודקת.
לגופו של עניין, אולי אמנה כאן בקצרה את כל סוגי ההוכחות לקיום הא-ל. לפי הפילוסוף עמנואל קאנט ישנן בסך הכל שלשה סוגי הוכחות כאלה. הנה הן במילה:
א. ההוכחה "הטלאולוגית" (או גם "פיסיקו-תיאולוגית"): אם יש מורכבות יש מרכיב
ב. ההוכחה "הקוסמולוגית": לכל דבר יש סיבה, וחייבת להיות סיבה ראשונה
ג. ההוכחה "האונטולוגית": קיומו של הא-ל הוא הכרחי בפני עצמו, בלי קשר לעולם
בנוסף להללו קאנט מנה גם הוכחה בתחום המוסר, לא בדיוק לקיום הא-ל, אלא לנחיצות האמונה בקיומו:
ד. אמונה בא-ל נחוצה כי אנחנו זקוקים להאמין שאם נעשה טוב, גם יהיה טוב
ובנוסף להללו (ובלי קשר לקאנט) ישנה עוד הוכחה, לא ישירות בנוגע לא-ל, אלא ביחס למהימנות המסורת היהודית:
ה. מעמד הר סיני: התורה ניתנה לרבים (מאות אלפים, אולי מיליונים), והיא נמסרה מן הרבים לרבים, דור אחרי דור עד ימינו
נשלח ב-18/3/2013 00:01
רם גם סעיף ה שלך צריכה הוכחה. הוכחה גדולה. כי בנ"ך הוכחות על פניו הן הפוכות.
נשלח ב-18/3/2013 00:41
אפריםבן כתב:
[quote]
"שח לי ר' יואל כאהן שיחי' ("החוזר") למעליותא, כמובן: "הרבי האמין בכל מאמר חז"ל כפשוטו, כמו סבתא זקנה"[/quote
נדמה לי שמוסכם על הכל שדרך חשיבתו של האדמו"ר האחרון מליובביטש לא היתה חשיבה של סבתא זקנה,בלתי מלומדת ,שמאמינה בתמימות.
ר' נחמן מברסלב נראה לך סבתא זקנה בעומק מחשבתו?
מן הסתם שמעת קצת את דעתו על תמימות ופילוסופיה.
נשלח ב-18/3/2013 00:48
רם 28, זה מעניין הבאת פה בדיוק את כל מה שמניתי עד כה , רק ממקור אחר אבל זה פחות חשוב.
טוב , אני חושבת שבשבילי יהיה טוב יותר שאעצור את הדיון פה, וכפי שכבר אמרתם , אני דעת יחיד פה, אם מישהו קרא , ונהנה והסיק קצת משהו , אני מאד שמחה . אני בטוחה שיש הרבה מה להתדיין על נושא חשוב זה , אבל בשבילי אני עושה פה סטופ.
בהצלחה לכולכם בהמשך, ואני חוזרת שוב על הסלוגן שהבאתי לעיל, ה' מאמין בנו. ואנחנו..?
שלום שלום
נשלח ב-18/3/2013 10:02
רם28 כתב:
א. ההוכחה "הטלאולוגית" (או גם "פיסיקו-תיאולוגית"): אם יש מורכבות יש מרכיב
נראה לי שאם התקדמות המחקר הטענה הזו די נחלשה במיוחד בגלל תורת האבולציה ומכניקת הקוונטים.
ב. ההוכחה "הקוסמולוגית": לכל דבר יש סיבה, וחייבת להיות סיבה ראשונה
זו הטענה העיקרית שנידונה באשכול. אם יש לך מה להרחיב נשמח לשמוע וללמוד
ג. ההוכחה "האונטולוגית": קיומו של הא-ל הוא הכרחי בפני עצמו, בלי קשר לעולם
בנוסף להללו קאנט מנה גם הוכחה בתחום המוסר, לא בדיוק לקיום הא-ל, אלא לנחיצות האמונה בקיומו:
ד. אמונה בא-ל נחוצה כי אנחנו זקוקים להאמין שאם נעשה טוב, גם יהיה טוב
1. העולם החילוני נשאר מוסרי גם ללא הדת. בחלק מהמקרים מוסרי יותר. 2. היה נחמד אם היה לנו אל. זה לא אומר שיש לנו. (נחוצה לי מכונית, אבל אין לי)
ובנוסף להללו (ובלי קשר לקאנט) ישנה עוד הוכחה, לא ישירות בנוגע לא-ל, אלא ביחס למהימנות המסורת היהודית:
(הוכחה היסטורית)
ה. מעמד הר סיני: התורה ניתנה לרבים (מאות אלפים, אולי מיליונים), והיא נמסרה מן הרבים לרבים, דור אחרי דור עד ימינו
(כפי שכתבו לפני) יש בעיה גם עם סתירות פנימיות בתנ"ך וגם עם עצם הטענה (מסורת יכולה להתפתח)
