| נשלח ב-18/3/2013 00:46 |
 |
| |
את מי מעניין מנין המצוות?
המעלות התורה מביא בהתחלה מאחיו הגר"א מווילנא שאין נפק"מ מה הם התרי"ג מצוות, כי כל רצון ה' זה מצווה.
והוקשה לי מעולם מה עניין ריאליסט כמו הרמב"ם מהו מנין המצוות. עד שטרח לקבוע שורשים ודיונים שלמים בעניין.
מילא מי שעסוק בתורת הנסתר מעניין אותו המבנה הפנימי של המצוות, אולי.
גם נפק"מ הלכתיות אין שם כל כך מלבד שאלות מקומיות כמו האם אמונה זה מצווה. והאם עירוב הוא מצווה וכו,.
אשמח לקבל תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 10:53 |
|
| |
לגבי הרמב"ם התשובה היא פשוטה יחסית: ספר המצוות אינו אלא השלד היסודי לספרו הגדול היד החזקה. הוא מנה את המצוות כדי ליצור את השלד שהבשר שיקרום סביבו ייתן לו את הספר הנ"ל.
לגבי עצם שאלתך הכללית, דן בזה ר' ירוחם פערלא בהקדמה לספהמ"צ של רס"ג, ומסקנתו שם היא שמניין המצוות יש לו ערך עקיף. אם נתון לנו שיש תרי"ג מצוות (וגם זה לא לגמרי מוסכם, כידוע). כעת עליך לסדר את כל המצוות כך שיצטברו למניין הזה. אם זה לא מסתדר עליך לסקול כמה מצוות או להוסיף אחרות (כגון מה שעשה הרמב"ן וראה מל"מ בדרך מצוותיך). השיקולים לסקילה או להוספה הם לפעמים שיקולים שיש להם השלכה הלכתית.
להמחשה, עינינו הרואות שבמחלוקות בין הרמב"ם לרמב"ן סביב השורשים שלכאורה עוסקות בנושא חסר נפ"מ, נוצרות המון מחלוקות הלכתיות. זה בדיוק מה שרי"פ מדבר עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 10:59 |
|
| |
מנין המצוות הן דעתו של המונה למנין. יש בתורה הרבה יותר מצוות משנמנו.
לגופה של שאלה- ודאי שיש חשיבות למנות ולהדגיש את המצוות, כי הרי בתורה נכתבו גם דברים שאינם מצוות, ויש לדעת מה היא מצווה ומה לא..
לדעת- את מנין המצוות תרי"ג מנה לראשונה בתלמוד רבי שלמאי- רבי שלמאי ידוע כבעל אגדה, ורק ככזה.
הוא מנה את תרי"ג המצוות -גם- כדבר אגדה, המספר התאים לו לדרשת גימטריא.
וההמשך מוכר וידוע
הוידוי שאנו אומרים- ערוך לפי הא.ב.- שנדע מתי להפסיק
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 18/03/2013 11:49:10
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 11:57 |
|
| |
ירוחם, כמה הערות:
1. זה ר' שמלאי.
2. אין שום אינדיקציה לכך שהוא מנה את המצוות. הוא רק קבע את מניינן. השאלה האם זה נעשה בעקבות מניין שלו או שמא זוהי מסורת שכך הוא המספר, היא נושא ספקו של הרמב"ן בתחילת השגותיו לשורש הראשון, ע"ש. הנפ"מ היא כמובן האם המספר הזה הוא תוצאה של מניינו של ר' שמלאי ולכן אינו מחייב, או שמא יש כאן מסורת שכולם צריכים להתאים לה. הרמב"ן מסיק כאפשרות השנייה, ולכן דווקא סביר שר' שמלאי לא מנה את המצוות בעצמו.
3. ידיעת מניין המצוות אינה נוגעת לשאלה מה מתוך מה שכתוב בתורה הוא מצווה ומה אינו מצווה. יש לא מעט מצו8ות לא מנויות, מהם פרטי מצוות ומהם עקרונות כלליים ומהם מסיבות אחרות (שורשי הרמב"ם מוקדשים לנושא זה). כבר האריכו בכך כמה אחרונים (ובראשם ריפ"פ שהזכרתי בהודעתי הקודמת).
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 12:06 |
|
| |
בעיקר שומע
ברוך הבא אל הפורום!
על עיקר שאלתך כבר ענה מיכי, כהרגלו, בטוב טעם ודעת.
אנסה לספק רקע כללי יותר.
התורה
כוללת שפע של מצוות. אולם כמו כל מערכת משפטית, יש בה כללים ועקרונות ויש
בה פרטים. הלומד ישפר את איכות ידיעתו אם יסדר את החומר שלפניו בצורה כללים
ופרטים. הנקודה הזו, שאולי לנו ברורה מעצמה, כנראה היתה פחות ברורה בדורות
עברו. והרמב"ם לקח על עצמו לארגן את כל החומר ההלכתי שהיה לפניו בצורה
מסודרת. אפשר לערער על הסדר שלו (ויש בהחלט מה לשפר מנקודת ראותנו היום)
אולם זו הפעם הראשונה שנעשה מאמץ מכוון לסדר את החומר הקיים לפי נושאים ולא
באופן אסוציאטיבי, כמו התלמוד.
לומד התלמוד יודע שיש לחלק בין
מצוות שהן מן התורה לבין תוספות של חכמים. החלוקה המקובלת היא בין דאורייתא
(=מן התורה) לבין דרבנן (=מה שנקבע בידי חכמים). אולם למעשה התמונה יותר
מורכבת. יש לחלק לפחות בין הרמות הבאות:
א. מן התורה, כתוב בתורה.
ב. העקרון מן התורה. הפרשנות היא של חכמים.
ג. הלכה למשה מסיני.
ד. תוספות חכמים שמוצגות כבעלות רמז בכתוב.
ה. תוספות חכמים שנוספו במפורש בידי חכמים.
ו. מנהגים שחכמים העניקו להם תוקף.
אלו ורק אלו הם הדברים המחייבים אותנו שמופיעים בתלמוד.
יש
להאריך בפירוט והסבר רשימה זו (גם מיכי דן בה בספרו החדש "רוח המשפט"
ואמנם לי יש חיבה לניתוחו של הלברטל בסוגיה זו בספרו על הרמב"ם). לענייננו
החשובים הם סעיף א וסעיף ב. אמנם יש מחלוקת בין רבותינו הראשונים לגבי
הנכללים בסעיף ב, מתי הם מן התורה ומתי הם מדרבנן. האם זה שחכמים הבינו
שדין התורה כולל גם דבר מסויים, מחודש לאותו זמן, הופך אותו לדרבנן או
לדאורייתא.
נעבור לרגע להיבט ההיסטורי של הפרשנות. עד ימי הרמב"ם,
נעשו נסיונות לערוך רשימה של המצוות. למרבה הצער, לא היתה הסכמה על הנכלל
ברשימה. הרמב"ם טען שחלק מעורכי הרשימות לא היו למדנים אלא בעלי כשרונות
מסוג אחר, כגון פייטנים, וממילא יש לחשוד בדבריהם הנכשלים בכללי יסוד
ומתודה (=שיטה).
יש לשאול מהיכן לקוח המספר תרי"ג (613 - אבל להם לא
היו המספרים הערביים העשרוניים הנוחים שלנו). הרי באמת יש יותר מאשר תריג,
כפי שהעיר גם פותח האשכול. וכל רשימה שהיא תצטרך להוציא מתוכה דברים
מחייבים מסויימים כדי שיהיה לה מספר מדוייק.
יש גם שואלים האם המספר
הזה עצמו, תרי"ג, בא במסורת, כגון הלכה למשה מסיני, או שהוא נולד כחשבון
של תלמיד חכם בדור כלשהו ואחר כך הפך למסורת מחייבת?
בתלמוד עצמו
כאשר עושים חשבון של תרי"ג מצוות מתברר שחייבות להיות מחלוקות תנאים בשאלת
פרטי הרשימה. בהתאם למה שכתבתי כאן, אלו יוסיפו מצוות מסויימות ויגרעו
אחרות, ולהפך.
עוד יש להוסיף שכאשר הרמב"ם ניגש למלאכה לסדר מנין
תרי"ג מצוות, הוא בחר לטפל בהן בצורה ייחודית. אצביע על שני דברים
מעניינים. ראשית, הוא פתח בהקדמה מתודולוגית (=תיאור שיטת הניתוח) שבה
הצדיק הכללת מצוות כאלו ועזיבת אחרות.
שנית, הרמב"ם כלל ברשימה
דברים שאינם מצוות באותו אופן שהנחת תפילין ואכילת מצה הם מצווה. הרמב"ם
חידש (עד כמה שזכור לי זה חידוש שלו) שגם אופן עשייה מסויים שמוגדר בתורה
ייחשב למצוה, למרות שהוא אינו חובה פרטית של מאן דהוא. יש לזה כמה דוגמאות.
אם איני טועה, אזי סדרי קידושין ייחשבו למצוה, ולא המעשה הפרטי של ראובן
המקדש את לאה. האופן שבו יאורגנו הקידושין הוא שנחשב במנין. זה דבר אחר
לגמרי.
אחרי כל זאת, וגם כך הארכתי, יש מקום לשאול מדוע הרמב"ם מנה
מה שמנה ובאופן שמנה. אם באמת יש הבדל בין סוגי מצוות שרשם הרמב"ם, ואם
באמת יש חיובים מן התורה שנכללו באופן צדדי ולא מופיעים ברשימה בתור מצוה,
אזי מדוע נהג כך הרמב"ם?
כפי שכתב מיכי, הרמב"ם היה זקוק לרשימה
מסודרת של כללים כדי לארגן סביבה את י"ד חלקי "משנה תורה" שלו. אבל מדוע
להישאר נאמן למספר תרי"ג?
הסיבה היא כמובן שהרמב"ם ראה בשמרנות
עיקרון חשוב בפני עצמו ובמיוחד עקב הויכוח עם הקראים ואולי גם בני דתות
אחרות. כאשר התלמיד יודע שהוא לומד מסורת עתיקת יומין, שמגיעה ממקבל התורה
הראשון, משה רבנו, הוא ירגיש הרבה יותר בטוח בדרכו. לכן אימץ הרמב"ם את
המספר תרי"ג למרות שעריכת רשימה שתכיל בדיוק תרי"ג, לא פחות ולא יותר, היה
ודאי מאמץ גדול גם עבור מי שהמאירי המציא עבורו את הביטוי "גדול המחברים".
***
אציין
פרט מעניין: פרופסור יעקב לוינגר ע"ה ציין שלרמב"ם היתה רשימה של חלק
מהמצוות ש"נוהגות בזמן הזה" והוא עצמו, לוינגר כוונתי, סבר שמצוות אלו
מהוות מין שולחן ערוך של מצוות לעבודה עצמית מן התורה של הרמב"ם. למרבה
הצער, יש גרסאות שונות, בדפוסים ובכתבי היד, לרשימה הזו. הרשימה שעיצב
לוינגר (בתוך ספרו החשוב "הרמב"ם כפילוסוף ופוסק") אמורה להיות בעלת תכנים
מסויימים שלהם טען לוינגר. התרשמותי האישית היתה שהרשימה שלו לא הצליחה
לעשות רושם כזה באופן מלא, אבל זה נושא שכדאי מאד לעיין בו ולהקדיש לו
אשכול. מה היו המצוות מן התורה שהרמב"ם ראה כבעלות ערך לא רק לאומה בכללותה
אלא גם ליחיד המעולה בהתקדמותו הרוחנית.
(עקב תקלות באכסניה המארחת של בחח לא יכולתי לשלוח הודעה ואני מקוה שהפעם זה יהיה בסדר. משום מה אני רשום על שם החבר אפרים בן. אבל זה אני, מיימוני. שאלה מעניינת היא איך ידעו שזה אני ולא אפרים בן, נניח, שכותב את המילים האלו כביכול אני כותבן).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 12:12 |
|
| |
רבנו
1 שגיאות מי יבין?
2 ודאי שהוא לא מנה אותם, הוא רק קבע לפי הגימטריא הדרשנית. כי זה מספר המצוות.
הוא צבע את לוח המטרה וקבע את המסגרת- ומוני המצוות היו צריכים למלאות את המשבצות.
3. לא הרמב"ם היה הראשון שהתחיל למנות את המצוות. יש בעיתיות במנין המצוות לפי מחלוקת תנאים.
הרי לפעמים תנאים מונים מצווה אחת ל4 מצוות כשתנאים אחרים מונים אותה כאחת.
4. יש בהחלט מצוות עשה שתנאים קובעים מפורשות שהיא מצווה, ומוני המצוות מתעלמים ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 13:10 |
|
| |
ירוחם
איני יודע למי כוונת. יש כאן הרבה רבנים (ונדמה לי שלך יש סמיכה משלך, סמיילי).
בכל אופן, אני מסכים לכל מה שכתבת, ולא נראה לי שכתבת אחרת. ואדרבה, המשפט השני בסעיף השני ממש מעולה. מוני המצוות קיבלו בירושה מספר והיו צריכים לשבץ.
הערה 3 מוסיפה הסבר מדוע הרמב"ם נזקק לפתח מתודולוגיה של אירגון מצוות. לא רק כדי להסביר במה שגו קודמיו באופן מתודולוגי (ולא רק בזיהוי) אלא גם כדי להסביר איך הוא מרשה לעצמו לעבד את המסורת הקיימת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 15:05 |
|
| |
כתוספת- למה רבי שמלאי, אמר מה שאמר, כפי שאני זוכר את הגמרא במכות.
רבי חנניה בן עקשיא הכריז- רצה הקב"ה לזכות את ישראל- לכן הרבה להם תורה ומצות- שנאמר.....
אמר לו רבי שמלאי- תרגע, תרגע אין מצוות בלי סוף- יש רק 613
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 20:19 |
|
| |
ירוחם
נפלה טעות הקלדה בדברי שמשנה את הכוונה במקצת. זאת לגבי הודעתך לפני האחרונה.
צריך להיות:
בכל אופן, אני מסכים לכל מה שכתבת, ולא נראה לי שכתבתי אחרת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 20:50 |
|
| |
תודה לגדולי הת"ח שבפורום שהתייחסו לשאלתי.
למעשה מה שהפריע לי היא השאלה שמיימוני התייחס אליה (מי הכריח את הרמב"ם למנות למנין תרי"ג).
ויוצא לפי"ז דבר מעניין מאד. שהרמב"ם ראה בשיטתיות הלימודית של חכמינו (ר' שמלאי או הראשון שקבע את המנין הזה)
נושא שראוי ללמדו ולהכניסו למסורת שלנו.
כי אחרי כל השמרנות לא נראה שיש כאן רק צורך להיצמד למשפט שנאמר, כי נראה בדברי הרמב"ם בשורשים שהוא מזדהה עם ההיגיון שבמנין זה, ואומר מה ראוי למנות ומה לא.
ובזה יש מקום לשמרנות, שהצורה שבה נעביר את התורה תהיה באותה צורת לימוד שחכמינו סידרו אותה.
בפרט שהרמב"ם ראה בספרו שלב במסירת התורה שבע"פ. וכמו שהעיד החזו"א (בדבריו על הגר"א "את הגר"א אנו רואים בשורה אחת וכו' ")שכך התקבלו הדברים בכלל ישראל.
מה אתם אומרים יש צורך בהוספה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 21:18 |
|
| |
מיימוני
מה אתה אומר, אולי דבריך הם היסוד להנהגתו של רבא שהוה מיהדר אסילקא וארוזא הואיל ונפיק מפומיה דרב הונא. כי יש חשיבות לנהוג את קיום המצוות שאנו מחוייבים בה מצד המסורת של דברי החכמים, בצורה כזאת שתהיה בצורה שבה אותה מסורת נאמרה. קצת מחודש, אבל האפשרות האחרת להבנת דברי הגמ' היא להיות חסיד, או עכ"פ להיכנס למחוזות ביהדות שכת"ר לא מתחבר אליהם...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2013 22:04 |
|
| |
בעיקר שומע מסורת? לידיעתך מנין המצוות החלה כבר בתקופת הגאונים, הם מופיעים בפיוטים הנקראים -אזהרות. הם לא זהים בדיוק לזה של הרמב"ם הראב"ד לא בדיוק מסכים עם הרמבם על כל המצוות שהוא מנה. הרמב"ן כנ"ל וכן הרלב"ג הרשב"ץ ואחרים. אז בדיוק למי יש מסורת. ראה את דעתו של ראב"ע.
ספר יסוד מורא לראב"ע שער ב
צורך גדול היה לי להזכיר דבר הכלל קודם שאדבר על המצות בעבור שראיתי כמה חכמים סופרים שש מאות ושלש עשרה מצות על דרכים רבים. יש מהם שספר בשול גדי פעם אחת ויש שספרו בג' מצות כנגד שנכתב ג' פעמים וחכמינו דרשוה ורבות ככה. ויש מי שיספור הכללים והפרטים. ויש שסופרים פעם הכללים לבדם ופעם הפרטים לבדם. ויש שסופרים מצוה אחת שבאה בשתי לשונות והטעם אחד. ועל דרך מחקר האמת אין קץ למספר המצות כאמרו המשורר לכל תכלה ראיתי קץ רחבה מצותך מאד. ואם נספר העיקרים והכללים ומצוה שהיא עומדת לעד אין המצות עשירית משש מאות ושלש עשרה. והשם הנורא יודע תום לבבי כי לא חברתי זה הספר להראות כי עמדתי על חכמות ושנגלו לי סודות להתפאר גם להשיב על הקדמונים כי ידוע ידעתי שהיו חכמים
אז יש מזל גם במסורת?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 01:26 |
|
| |
שאלה לא במקומה השאלה מה נכלל בציווי שעלינו להתאמץ לעשות .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 13:19 |
|
| |
ירוחם
כנראה שלא הבהרתי את דברי. כל הודעתי מתייחסת להסברו הנפלא של מיימוני שהרמב"ם ראה צורך למנות את המצוות כמו המנין שהובא בגמ'. וזו המסורת שדבתי עליה:המסורת של הגמרא שנקבעה כצורת מסירת התורה.
אייזין
הנידון בין הראשונים במנין המצוות היה בעיקר איך מונים(לדוגצמה האם ד' עבודות הקרבן הם מצווה אחת או ד') ולא מה צריך לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 13:26 |
|
| |
שומע
ואני עניתי לך כי אין שום מסורת בגמרא על מנין המצוות, יש דעה בגמרא, של אמורא שנאמר כווארט.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 15:04 |
|
| |
ירוחם, אתה נחרץ מדיי.
ספיקו של הרמב"ן שהזכרתי למעלה הוא בדיוק בשאלה האם מדובר במניין שעבר במסורת או במניין מקרי של ר' שמלאי (כך יצא לו אחרי שהוא מנה את המצוות לשיטתו). בכל מקרה, לא מדובר בוורט בעלמא. העובדה שהסמיכו את זה על גימטריא אינה אומרת בהכרח שכל זה הוא וורט מעיקרו.
מסקנתו של הרמב"ן היא שכנראה יש כאן מסורת, כלומר שהמספר הזה מחייב (ולכן גם הוא נצמד אליו). ראייתו היא שכל גדולי הראשונים הסכימו למניין זה (נכון שאחריו היו שפקפקו בכך, כמו התשב"ץ ורלב"ג). אבל מכלל דברי הראשונים עולה באופן סביר שכן היתה מסורת על המניין הזה.
העובדה שזה מובא באגדתא בגמרא ונסמך על גימטריא לא הפריעה לכל אלה. ייתכן שכל אלה טעו, אבל לא הייתי מתבטא באופן כה נחרץ בלי ראיה טובה. מה עוד שהמסורת עוברת דרך הדורות, ולכן החוליות הקודמות בשרשרת יותר מוסמכות מאיתנו להחליט האם אכן יש כאן מסורת או לא.
אגב, יש עוד כמה מדרשים שתולים את מניין העשין והלאוין ברמ"ח ושס"ה (כנגד ימות החמה, איברים, גידין וכו'), כך שר' שמלאי אינו יחיד במניינו. מה שמחזק את הטענה שהיתה כאן מסורת רחבה ומבוססת יותר.
|
|
|
|
|
