| נשלח ב-19/3/2013 16:45 |
 |
| |
"הנדסת תמריצים" ואינטרקאציה עם דתיים/חרדים
בעקבות נקודה שהעלה לינקולן באשכול סמוך, רציתי לנסח (לעצמי, ואולי גם לדיון עם מי שאינם חרדים) מדוע, ויותר חשוב, על מה ובאיזו צורה, כדאי לדון עם דתיים וחרדים (אם בכלל).
פעם נכחתי באחת מהרצאותיו של פרופ' אומן לגבי "הנדסת תמריצים" בעקבות זכיותיהם של שאפלי ורות בפרס נובל לכלכלה. התמה בהרצאתו היתה כיצד לבנות משחקים שבהם מטרת כל שחקן מתלכדת עם מטרת מתכנן המשחק: ב"משחקים" מציאותיים רבים, למשחק יש מטרה מוצהרת כלשהי, אבל השחקנים מבינים אינטואיטיבית שיש שיטה אחרת לחלוטין שתוביל לתועלת המירבית עבורם.
סתם בשביל העניין (אולי שלי), להלן שתי דוגמות קצרות הזכורות לי:
א. בעבר תוגמלו מנהלי חברות ענק ע"י אופציות על מניות החברה, מתוך מטרה שהדבר יתמרץ אותם להגביר את שווי מניות החברה. "אופציה", לצורך העניין (ובפשטנות רבה), היא הבטחה לא סימטרית של בעלי המניות: אם מחיר המניה יעלה מעל סף מסויים, מחזיק האופציה יקבל את ההפרש. אם המחיר לא יעבור את הסף, מחזיק האופציה לא ישלם את ההפרש. במצב כזה, עדיף למנהל לנתב את החברה למסלול הרפתקני שבו יש סיכוי שהמחיר יעלה מאד, גם אם המסלול איננו זה שמגביר את רווחיות החברה בממוצע (אינני מדייק במושגים - עצכ"ח). דוגמה: נניח שבהסתברות 10% המחיר יעלה במיליארד דולר, וב90% המחיר ירד ב100 טריליון דולר - מבחינת המנהל, מדובר במשהו שייתן לו רווח של 100 מיליון בממוצע; עסקה טובה לו, גם אם הרסנית לחברה.
ב. במצבים מסויימים, כדאי לנהל מכרז בו מגיש ההצעה הגבוהה זוכה, אבל משלם את מחיר ההצעה השניה הגבוהה ביותר. במכרז רגיל, אם אעריך שההצעה הגבוהה ביותר תהיה 100, ושווי הנכס הוא 200 - כדאי לי להציע 100 ואגורה. במכרז החדש, עם זאת, אציע בדיוק 200 (אפשר במעט מחשבה להבין למה זה הגיוני).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ומכאן לדתיים / חרדים. הדת (מבחינתי) היא אוסף הבלים מופרכים סטטיסטית או הגיגים פילוסופיים מטופשים במיוחד, בעלת השלכות רעות על חיי. כעת כשמחב"ת בור אוסף לו שטיבל של בורים ממנו, ומתווכח כאן בעצכ"ח בלהט שהאבולוציה שגוייה, אפשר לכאורה להתווכח "עניינית" על העניין, אלא שזה מפספס בדיוק את העניין. מנקודת מבטו, דחיית האבולוציה רציונאלית לחלוטין: לא הוא ולא בניו יפרצו פריצות דרך במחקרים הביו-טכנולוגיים, ולכן מצב המחקר בישראל על הדינו המעונבל שלו; מצד שני, לא נולד חרדי שיידחה טיפול רפואי שנוצר בעקבות מחקר שהמעורבים בו טוענים שהיה בלתי אפשרי לבצע בעולם בו לא מלמדים ביולוגיה (ובביולוגיה, כוונתי לאבולוציה). כלומר, חוץ מלאבד את המעמד(?) שב"אקדמיה ליהדות", אתר הפורנוגרפיה "הדוס", וכו' - אין לזה שום השפעה על חייו, ואין שום סיכוי לשכנע אותו אחרת.
(כמובן, אגב, שגם הדתיים מודעים להנדסת תמריצים. מסיבה זו, בשנים הפורמטיביות של ילד, הם ילמדו אותו שהישות הדבילית שהפליצה מן במדבר תפליק חזק חזק אם הוא לא יתפלל, ואת השטויות של דקארט דוחים לספרים המשמימים של מיכי לגיל מבוגר יותר כשזה כבר לא משנה. תו הכשר על מזון אפשר למצוא בלי הגבלה, אבל "תו הכשר" למחקר רפואי שבוצע ע"י בריאתנים - אין. וכו'.)
האם, לכן, אין תועלת באינטרקאציה עם דתיים/חרדים? לא בהכרח, פשוט צריך להבין מה המטרה. המטרה ההגיונית היחידה היא, לטעמי, להבהיר להם שהשלכות הנגד, על נסיונם לכפות עלינו את השלכות אמונותיהם - תהיה רעה מאד עבורם. לצורך כך, אין ממש צורך במה שמיימוני מכנה דיון "ענייני". צריך פשוט להבהיר את עוצמת שאט הנפש שהחברה הדוחה הזאת מעוררת. אם הפניית 16% מקולות הבוחרים לכלומניק, רק בגלל התקווה שיפסיק את הזרמת הכספים לסחטנים, איננה מספיקה, אולי צריך לגרום לחרדים (ולדתיים) להבין איך תיראה חברה בה 50-60% חושבים כך.
במילים אחרות: אמונותיכם מגעילות אותנו - זו כל התורה, ואידך זיל גמור. תפנימו, חרדים.
(עכשיו, כמובן, זה מייצר בעיית "הנדסת תמריצים" למנהלי עצכ"ח, אבל גם הם מבינים את הדברים אינטואיטיבית, ומוחקים לי הודעות על ימין ועל שמאל. אני, ב"ה, יכול להרשות לעצמי תוך כדי העבודה לעבור לדפדפן ולכתוב כשבא לי, אז גם אני בסדר.)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/03/2013 17:15:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 17:16 |
|
| |
איך מסבירים לחילוני חולני שדרך קללות וגידופים אף אחד לא ישמע את דבריו המתוחכמים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 17:36 |
|
| |
תמריצים הם אכן העיקר ולית מן דפליג. ובכל אופן - מה תעשה עם כוחם של תמריצים מדומיינים. הרי למחבלים המתאבדים היה תמריץ טבעי לחיות, ובכל אופן הם בחרו להתאבד, כי האמינו ב-72 הבתולות.
לשמחתנו לא חיים בקרבנו מחבלים מתאבדים, אבל עדיין חיים אנשים שחושבים שיקבלו שכר גבוה בדרך מטאפיזית כזו או אחרת, אם ידבקו בעקרונות של דת לא סובלנית. כלומר מנחים אותם תמריצים מדומיינים, שעלולים להיות חזקים יותר מהתמריצים המוחשיים שלפיד ודומיו יציבו בפניהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 19:26 |
|
| |
אינני בטוח מה כוונתך. לכל הפחות, נראה לי שנגעת בנקודות רבות.
ראשית, כל כלל במציאות הוא כנראה רציף וגם סטטיסטי: גם במערב תמצא אנשים שיעדיפו ל"השקיע", נקודתית, מספר דולארים בעותק של הברית החדשה עפנ"י אג"חים, לדוגמה. כמדומני שאפילו נורווגיה השלווה הצליחה להצמיח מחבל מתאבד.
כעקרון, בוודאי שרע להגיע למצב בו ניצב מולך אדם עויין (או criminally negligent, במקרה החרדים), שמערכת השיקולים שלו אל-טבעית (לא שגיאת כתיב). השאלה היא מה עושים עם אותו המחבל המתאבד? יש מספר כוונים אפשריים: אפשר לחשוב על הנסיבות הכלכליות שבהן היה תמריץ להוריו לשלוח אותו לחינוך לא רציונאלי, אפשר לחשוב האם פגיעה במשפחתו שווה את הנזק, וכו'. מבין כל האפשרויות, האפשרות לדון אתו "עניינית" על השאלה האם אללה נגלה למוחמד - נראית לי השגויה ביותר. זה הרי כלל לא העניין.
היסטורית, היהדות החרדית הנה לוזרית וכנועה. כל המור"קים של 2000 השנים האחרונות הן על איך התקפלו החרדים פנימה וקיימו מצוות - לא על התמודדות חיצונית. ייתכן גם שהתמודדות לאומית נרחבת מצריכה פרקטיות מסויימת, שאינה עולה בקנה אחד עם החרדיות ממילא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 19:49 |
|
| |
שיבוליה
סיפור ישן- אמריקאי הגיע לסין, ושכר ריקשה עם נהג סיני. לסיור יומי בשנחאי.
הנהג הסיני התרוצץ איתו כל היום, בערב כשהביא את התייר מותש לחלוטין,
שאל אותו התייר- כמה מגיע לך?
-2 דולר בבקשה. השיב הסיני.
התענין התייר ושאל.- מה אתה עושה עם 2 הדולרים ?
- בדולר אחד אני קונה לחם- על מנת שאוכל לחיות. ובדולר השני אני קונה פרח- שיהיה לי בשביל מה לחיות.
תמריצים כלכלים הם הרבה מאד, אבל יש אנשים שזקוקים בחייהם לתמריצים רוחניים.
נדמה לי כי גם אתה לא תוכל לחיות בלי תמריצים רוחניים, אתה בטוח כי האדיאלים שלך הם נכונים וצודקים.
נחשפת לא פעם בכיוון,, למרות שאני מבין את נקודת המוצא של דעותיך ואמונתך. איני מסכים למסקנותיה.
האמונה הדתית היא דרך רוחנית לחיים.- פרופ' אומן אגב דתי- וימני מאד. ההפך ממך. אבל אתה נותן לו כבוד.
אתה לא חושב שלכל אדם גם מגיע את הכבוד , למרות אמונתו השונה?
הפעולות המעשים שאתה רוצה להוקיע בצדק- אין להם כל קשר לאמונה הדתית,- זו סטיה
כפי שפעולתו של איש שמאל הבוגד במדינה ומשת"פ עם אויביה, היא סטיה- לא בהכרח כולל את כל השמאלנים- .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 20:24 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  |
היסטורית, היהדות החרדית הנה לוזרית וכנועה. כל המור"קים של 2000 השנים האחרונות הן על איך התקפלו החרדים פנימה וקיימו מצוות - לא על התמודדות חיצונית. ייתכן גם שהתמודדות לאומית נרחבת מצריכה פרקטיות מסויימת, שאינה עולה בקנה אחד עם החרדיות ממילא.
|
|
עם הנקודה הזו אני מסכים. אבל בכל אופן אנחנו חיים במדינה רווחה דמוקרטית, וקשה לה להיות ברוטלית כפי שהיו במשך אלפיים שנה צוררי העם היהודי ואדוקיו.
למשל את השוויון בנטל ימנעו אפילו מניפולציות חובבניות כמתואר כאן
זה נכון שאם היינו רוסיה הצארית היינו שולחים את הסטייפלר לשרת בכפור בלי להניד עפעף. כפי שבאמת נעשה בידי הרוסים דאז.
תוקן על ידי יוםחביב ב- 19/03/2013 20:26:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 21:51 |
|
| |
אולי תסביר מה הקשר בין אבולוציה למחקר ביולוגי מעשי.
ואם המדען מאמין בחיזרים ירוקים ממאדים ששתלו אותנו פה האם זה מונע ממנו לפתח ולחדש חידושים
בביולוגיה?
אתה מדבר כמו איזה פנאט ממאה שערים.
תוקן על ידי דייר ב- 19/03/2013 21:51:43
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 22:41 |
|
| |
ירוחם
איקון ירוק מאד.
נדמה לי שזו ההודעה הראשונה שקראתי שכולה דברים רציניים.
(בדרך כלל הדברים הרציניים מתחבאים מאחורי בדיחות, וחושדני שלא כולם חושבים עד הסוף על מה שמונח בהן).
***
שיבולייהו
קודם כל טול איקון ירוק, כלומר תמריץ ירוק, על הנסיון לפתוח אשכול בצורה נקיה, כמעט בלי מילים לא מתאימות. (יש עדיין מה לתקן, לתשומת ליבך, לפי טעמי הרגיש).
אמנם לא הצלחתי להבין את הסוף.
האם אתה סבור שבני אדם משנים את דעותיהם רק בגלל שיש להם אינטרסים?
זו טענה מוכרת יפה, דווקא מהצד החרדי... קוראים לה "נגיעות".
גם לא הבנתי מה בעיניך דוחה בטענות שניתן לסווג כ"דתיות". או אצל דקארט (כלומר, תלוי באיזה חלק של דבריו).
וזה מעניין מאד. האם תסכים שנפתח אשכול על השאלה "מה זו דת"?
אני מציע להציג כמה עמדות. שליירמאכר (רגש התלות). אוטו (רגש האימה, אימת האינסוף) ואולי עד כמה שאפשר לחשוב עליהם.
אולי אעשה זאת עכשו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 23:11 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
ירוחם,
הסכמתי לגבי חלקים מסויימים מדבריך, ולגבי חלקים מסויימים לא. אם תסלח לי - אני מקווה להתייחס בהמשך לדבריך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 23:24 |
|
| |
| יוםחביב כתב: | |
למשל את השוויון בנטל ימנעו אפילו מניפולציות חובבניות כמתואר כאן
|
|
זה בוודאי נכון. כל מי שהיה בצבא יודע שמי שלא רוצה - לא משרת. נדמה לי שגם במערכת הבחירות האחרונה היה ברור לכולם שלא מדובר על גיוס לחרדים כפוי (לא ריאלי), אלא על ניתוק תקציבים לאזרחים לא נורמטיביים (רעיון מצויין, לדעתי).
אבל אגב המניפולציות שאליהן קישרת, אני מקווה שהדבר יפעל לשני הכוונים. אכן יכולים החרדים לטעון שאין שום קוו מפריד בין זמן תפילות ואוכל כשר, לבין תפילות של שעות + שעת דף יומי + חצי שעת מוסר + וכו' וכו'. אבל יש סיכוי, ואני מקווה שהוא יתממש, שבעתיד, לכשיצטרפו החרדים לחברה הנורמטיבית, בכלל לא יהיה ברור שהצבא צריך להתעסק עם תפילות או אוכל כשר על חשבונו (שהרי אדם יכול גם לטעון שהוא צריך חמש שעות לדבר עם החבר הדמיוני השקוף שלו).
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 23:24 |
|
| |
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 19/03/2013 23:25:22
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2013 23:37 |
|
| |
| דייר כתב: | | אולי תסביר מה הקשר בין אבולוציה למחקר ביולוגי מעשי.
ואם המדען מאמין בחיזרים ירוקים ממאדים ששתלו אותנו פה האם זה מונע ממנו לפתח ולחדש חידושים
בביולוגיה?
|
|
נדמה לי שהתייחסתי לזה כבר, אבל אני מוכן לחזור.
הבנתי שדעת פוגמישו היא שהאבולוציה ממש סותרת את הידע הביולוגי הנוכחי, ודעתך היא שאין קשר הכרחי בין הדברים. התרשמותי היא ששתי הדעות כ"כ מופרכות, ואכן כ"כ ברור שאין יותר אפשרות לערוך מחקר ביולוגי מעשי בלי ללמוד את הידוע על האבולוציה, שההתנגדות למעשה נובעת מכך שעבורך, הסיכון שתאבד את הקשר החמים עם החבר הדמיוני שלך (גדול), גובר על הסיכון למעמדך הפוטנציאלי כחוקר ביולוגי (אפסי). שים לב שאינני מנמק את הקביעה, ולכן אתה מוזמן לטעון (ואף עושה כך), שהמצב הוא הפוך, ואני הוא הפנאטי ממאה שערים. ובכן, במקום להתווכח - בא נחתור להכרעה. אתה מוזמן לתת "תעודת הכשר" לתוצאות מחקרים ביולוגיים שאינם מעשרות האלפים בpubmed המשתמשים במוצהר בשיקולים אבולוציוניים, ואני מבטיח לא לגעת בשמץ תוצאה של בריאתנים, ושלום על ישראל. לצורך העניין, קח גם את המכללה החדשה של שנרב, למד שם ביולוגיה ללא אבולוציה, ואי"ה נבחן את התוצאות בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 00:41 |
|
| |
השאלה למי אתה פונה? לאדם חרדי בודד או למגזר כקבוצה? כפרט אתה עשוי בהחלט לשכנע. וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. ובאינטרנט זה עשוי להיות רבים. כקבוצה זה מסובך בהרבה. הכלי האפקטיבי ביותר לדעתי הוא מנופים כלכליים (חיובים ושליליים). כשהמטרה הראשונית אמורה להיות השכלה וחשיפה לעולם שמחוץ לקונכיה. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 08:48 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
האם אתה סבור שבני אדם משנים את דעותיהם רק בגלל שיש להם אינטרסים?
זה נכון באופן כה גורף, שכמעט שאין לזה ערך מוסף, לא? אני אומר שהחברה החרדית בישראל (במידה מסויימת, גם הדתית), הגיעה למין אופטימום לוקאלי (כלכלי, חברתי, פסיכולוגי) כה חזק, שכמעט שאין שום אפשרות לדון אתה "עניינית" (כלומר, הנה נקודות מוצא וכללים משותפים, הבה נבחן מה סביר ומה לא). יש צורך לחדד ולפשט: זרימת המשאבים בינינו היא כך וכך. לנו זה לא מתאים. אנחנו רוצים להפסיק. תסיקו את המסקנות לעצמכם.
גם לא הבנתי מה בעיניך דוחה בטענות שניתן לסווג כ"דתיות". או אצל דקארט (כלומר, תלוי באיזה חלק של דבריו).
אינני בטוח שזו הנקודה העיקרית, אבל שיהיה. הטענות הפילוסופיות לקיומו של אלהים הן כה אנמיות, כ"כ נטולות קריטריונים (איך תחליט אם הטיעון הקוסמולוגי (סתם דוגמה) יותר קלוש מהבעיה הנוצרת של "הכל צפוי והרשות נתונה"?), שאין הרבה מה לדבר עליהן. הדבר היחידי שמתקרב לאובייקטיבי שאפשר לעשות, לדעתי, הוא לטעון את הדבר הבא: תכלס, יש קורלציה גבוהה בין מי שחושב שהטענות הללו אומרות משהו, לבין מי שיכולת ההסקה הסטטיסטית שלו מובילה אותו למסקנה שניסי יציאת מצריים ארעו, ויש קורלציה הפוכה בין הקבוצה הזאת, לקבוצת האנשים שיכולת ההסקה הסטטיסטית שלהם שווה משהו בתחומים מדידים ונחשבים מועילים.
וזה מעניין מאד. האם תסכים שנפתח אשכול על השאלה "מה זו דת"?
אתה הרי יכול לפתוח אשכול כרצונך, לא? אישית, סלח לי, אינני רואה טעם: ל"דת" יש שני מובנים: 1. מערכת יחסים עם החבר השקוף (= דומה לפורנוגרפיה - I know it when I see it), ו2. עמדת "דפיקת ראש בקיר" שאינה נתנת לשינוי - מה שמוביל לשאלה מי הצד שעושה זאת = מה הרווחנו?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 08:51 |
|
| |
| חרד_לנפשו כתב: | |
כקבוצה זה מסובך בהרבה. הכלי האפקטיבי ביותר לדעתי הוא מנופים כלכליים (חיובים ושליליים). כשהמטרה הראשונית אמורה להיות השכלה וחשיפה לעולם שמחוץ לקונכיה.
|
|
מסכים לגמרי. לא הבנתי האם יש נקודה בדברי שכנגדה כתבת זאת. אם כן, אתה בהחלט מוזמן לפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 14:57 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | אולי תסביר מה הקשר בין אבולוציה למחקר ביולוגי מעשי.
ואם המדען מאמין בחיזרים ירוקים ממאדים ששתלו אותנו פה האם זה מונע ממנו לפתח ולחדש חידושים
בביולוגיה?
נדמה לי שהתייחסתי לזה כבר, אבל אני מוכן לחזור.
הבנתי שדעת פוגמישו היא שהאבולוציה ממש סותרת את הידע הביולוגי הנוכחי, ודעתך היא שאין קשר הכרחי בין הדברים. התרשמותי היא ששתי הדעות כ"כ מופרכות, ואכן כ"כ ברור שאין יותר אפשרות לערוך מחקר ביולוגי מעשי בלי ללמוד את הידוע על האבולוציה, שההתנגדות למעשה נובעת מכך שעבורך, הסיכון שתאבד את הקשר החמים עם החבר הדמיוני שלך (גדול), גובר על הסיכון למעמדך הפוטנציאלי כחוקר ביולוגי (אפסי). שים לב שאינני מנמק את הקביעה, ולכן אתה מוזמן לטעון (ואף עושה כך), שהמצב הוא הפוך, ואני הוא הפנאטי ממאה שערים. ובכן, במקום להתווכח - בא נחתור להכרעה. אתה מוזמן לתת "תעודת הכשר" לתוצאות מחקרים ביולוגיים שאינם מעשרות האלפים בpubmed המשתמשים במוצהר בשיקולים אבולוציוניים, ואני מבטיח לא לגעת בשמץ תוצאה של בריאתנים, ושלום על ישראל. לצורך העניין, קח גם את המכללה החדשה של שנרב, למד שם ביולוגיה ללא אבולוציה, ואי"ה נבחן את התוצאות בהמשך.
|
|
בוא נתחיל מזה שלא ענית על השאלה שלי מה הקשר בין אבולוציה למחקר ביולוגי מעשי.
קח לדוגמא את מנדל שמצא את חוקי הגנטיקה המודרנים שהיה בכלל נזיר שהאמין בנצרות.
האם זה מנע ממנו להיות אבי הגנטיקה המודרנית?????
האם המצרים הקדמונים שהאמינו בהבלים ושטויות לא בנו את הפרמידות שעד היום נחשבות לפלא הנדסי.
מה שיש לך זה התנגדות לדרך החיים החרדית העכשווית
אל תסיק מזה כל מיני דברים שלא קשורים לכלום.
תוקן על ידי דייר ב- 20/03/2013 14:59:34
|
|
|
|
|
