"הנדסת תמריצים" ואינטרקאציה עם דתיים/חרדים


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4 5

סך הכל 5 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-20/3/2013 16:56

ומכאן לאתאיסטים / כסיליסטים האתאיזם (מבחינתי) הוא אוסף הבלים מופרכים סטטיסטית או הגיגים פילוסופיים מטופשים במיוחד, בעלת השלכות רעות על חיי. כעת כשמחב"ש בור אוסף לו שטיבל של בורים ממנו, ומתווכח כאן בעצכ"ח בלהט שהאבולוציה נכונה, אפשר לכאורה להתווכח "עניינית" על העניין, אלא שזה מפספס בדיוק את העניין. מנקודת מבטו, קבלת האבולוציה רציונאלית לחלוטין: לא הוא ולא בניו יפרצו פריצות דרך בשאלות האמיתיות של החיים, גם אם יפתחו עוד אפליקציה גאונית לאייפוד 9 שתשפצר אותו לגמרי, או אפילו אם יפתחו תרופה לסרטן ב3 דקות. ולכן מצב הדיון הרציני בישראל על מהות החיים ומשמעותם על השיבו המשובלל שלו. מצד שני, לא נולד אתאיסט שיכחיש לגמרי את המשמעות של אי אלו ערכים, קדושת החיים, מחוייבות לבני אדם אחרים, וכדו', שנוצר בעקבות חשיבה שהמעורבים בה טוענים שהיא בלתי אפשרית בעולם בו לא עוסקים כלל בשאלות המהות של החיים. כלומר חוץ מלאבד את המעמד בפנתיאון האלילי של ה"מל"ג", הקובע בנחרצות שיש לסגוד רק לאוניברסיטת שיבולוציזם ולא למכללת שנרב. או מאיבוד ההילה והאנרגיה שמפזר מכון איינשטוזינצמן, אין לזה שום השפעה על חייו, ואין שום סיכוי לשכנע אותו אחרת.
(כמובן, אגב, שגם האתאיסטים מודעים להנדסת תמריצים. מסיבה זו, בשנים הפורמטיביות של ילד, הם ילמדו אותו שהישות הדבילית שהפליצה מוטציות במרק הקדמון תגרום לו שלא לשרוד אם הוא לא יהיה מוטנט מוצלח או גזען, ואת השטויות של דקארט דוחים לפוסטים המשמימים של שיבוליסט זה או אחר, לגיל מבוגר יותר כשזה כבר לא משנה. מחקרים שמייצרים טכנולוגיה אפשר למצוא בלי הגבלה גם בסין ובקוריאה, אבל "תו אמת" להסברים אמיתיים למשמעות החיים ומהותם שבוצע ע"י אתאיסטים - אין. וכו'.)

האם, לכן, אין תועלת באינטרקאציה עם אתאיסטים / שיבוליסטים? לא בהכרח, פשוט צריך להבין מה המטרה. המטרה ההגיונית היחידה היא, לטעמי, להבהיר להם שהשלכות הנגד, על נסיונם לכפות עלינו את השלכות אמונותיהם - תהיה רעה מאד עבורם. לצורך כך, אין ממש צורך במה שמיימוני מכנה דיון "ענייני". צריך פשוט להבהיר את עוצמת שאט הנפש שהחברה הדוחה הזאת מעוררת. אם הפניית 16% מקולות הבוחרים לכלומניק, רק בגלל הדמיון שאולי הוא יעניק משמעות ומשהו בעל תוכן לחברה שאיבדה את דרכה ואין לה למי להצביע, איננה מספיקה, אולי צריך לגרום לאתאיסטים (ולשיבוליסטים) להבין איך תיראה חברה בה 50-60% חושבים כך.
במילים אחרות: אמונותיכם מגעילות אותנו - זו כל התורה, ואידך זיל גמור. תפנימו, אתאיסטים ושיבוליסטים.

(עכשיו, כמובן, זה מייצר בעיית "הנדסת תמריצים" למנהלי עצכ"ח, אבל גם הם מבינים את הדברים אינטואיטיבית, ומוחקים לי הודעות על ימין ועל שמאל. אני, ב"ה, יכול להרשות לעצמי תוך כדי העבודה לעבור לדפדפן ולכתוב כשבא לי, אז גם אני בסדר.)

נשלח ב-20/3/2013 17:44

דייר כתב:

בוא נתחיל מזה שלא ענית על השאלה שלי מה הקשר בין אבולוציה למחקר ביולוגי מעשי.
קח לדוגמא את מנדל שמצא את חוקי הגנטיקה המודרנים שהיה בכלל נזיר שהאמין בנצרות.
האם זה מנע ממנו להיות אבי הגנטיקה המודרנית?????
האם המצרים הקדמונים שהאמינו בהבלים ושטויות לא בנו את הפרמידות שעד היום נחשבות לפלא הנדסי.
מה שיש לך זה התנגדות לדרך החיים החרדית העכשווית
אל תסיק מזה כל מיני דברים שלא קשורים לכלום.

דייר, למרות שלא הפנית את דבריך אלי ואני לא בא מתחום הביולוגיה או מתחומים הקשורים לאבולוציה אני חש צורך להגיב
..
בקשר לנזיר מנדל, יכולת גם לומר באופן דומה שניוטון 'האמין' שהזמן והמרחב הוא קבוע, הוא לא הכיר את תורת היחסות ולמרות זאת לצרכים מעשיים לא הייתה לו שום בעיית ניבוי בכל הקשור להשלכות המקומיות של המשוואות שלו (כשתאוריית היחסות הועלתה, אני לא בטוח שידעו שיש לה משמעות מעשית, אז כידוע לי עוד לא המציאו את הGPS או ידעו על פצצת האטום, אני גם לא חושב שהפרקטיקה יותר חשובה מול הידע מה נכון ומה לא נכון) ובהקבלה: השאלה אם היצורים על פני כדור הארץ משתנים באופן אבולוציוני היא שאלה -עובדתית- , קרי: מדעית מה קורה ב-ימינו אלה- לא סתם רק על מה שקרה בעבר (שגם זה מעניין, כי זו גם שאלה עובדתית ) בניגוד אליך: אני חושב שבצד העובדות שנוגעות למידע המסויים הראשוני של הגנטיקאי מנדל, השאלה אם תהליכים ביולוגיים מתהוים\התהוו בעבר כמו במעבדה (ישות עליונה כלשהיא כזו או אחרת) זו לא שאלה תיאולוגית, אלא שאלה מדעית לכל דבר והיא חשובה מאוד. יש לה משמעות עובדתית על המכניזם של עולם הטבע: האם היצורים תוכננו באמצעות קוד כמו של מחשב? האם מדובר בקוד משתנה באמצעות לחצים של ברירה טבעית ומנגנונים אחרים? השאלה היא מה אנו יודעים על מה שקורה בפועל, זה משמעותו של המושג מדע. השאלה אם ידיעה כזו או אחרת על עולם הטבע היא מעשית, פשוט לא רלוונטית מול השאלה : האם המציאות מתנהגת כך או אחרת, יש מציאות קיימת שלא תלויה בך או בי, היא פשוט קיימת..
אני לא עוסק בביולוגיה או במדעי המחשב, אך ככל שאני יודע, הביואינפורמטיקה שמשלבת בין שני התחומים הללו, מתבססת על הנחות אבולוציוניות וברור שיש לזה משמעות.
בכל מקרה לסיכום: אם האבולוציה היא שקרית ויש מתכנן על כזה או אחר שתכנן את הכל, אזי יש כאן השלכות כבדות משקל מבחינה מדעית קודם כל, כיוון שזו שאלה שקשורה למציאות האובייקטיבית.

תוקן על ידי ר_שמערל ב- 20/03/2013 18:07:56

נשלח ב-20/3/2013 18:33

הזבוב_בחדר כתב:
קדושת החיים,

'קדושת החיים' לא רלוונטית כלל לשאלות על המציאות, שלא תלויה בגורם האנושי

נשלח ב-20/3/2013 18:36

חוששני שלא עברתי על כל האשכול.

אבל אם אני מסתכל שוב על ההודעה הפותחת של שיבולייהו, ועל הודעת התגובה של הזבוב בחדר (ברוך השב, ויש לך ניק חמוד מאד, לטעמי), אזי אני מבין מדבריהם שהם אינם עוסקים בבירור של האמת, אלא כיצד להעביר את המסר שלהם בצורה המיטבית. אם זה שיבולייהו, אז איך לתקן את המסכנים שעדיין מאמינים בדת. ואם זה הזבוב, אז כיצד לחסום מטרדים כמו זה שיוצר שיבולייהו.

ובכן, יקירי (איקון של הרב זילברשטיין שליט"א), כאן, הפורום, אינו המציאות הישראלית. כאן לא עוסקים בתמריצים, מעבר לתמריץ הקלוש למדי של איקון ירוק. כאן לא עוסקים במה שיצמח לי מאמונה זו או אחרת, אלא באמונות (=האמנות, תכנים שאדם סבור שהם אמיתיים) והצדקתן.

פיתוח תמריצים לצרכים חברתיים הוא בהחלט נושא, וראוי לאשכול. ואפשר לשמר את האשכול הנוכחי למטרה זו. השאלה, כפי שאני מבין אותה, תהיה: מה הם התמריצים החברתיים שדוחפים אדם לדבוק בדת או להתרחק ממנה.

וכמובן, תוך שמירה קפדנית על כללי דרך ארץ וחוקת הפורום. חוששני שאי שמירה עליהם תגרום לבזבוז זמן אצל בעלי המחק, ששוב איני נמנה עמהם.

***
לגבי תמריצים והשפעתם

כדאי להביא בחשבון, במיוחד עבור שיבולייהו והאוחזים בדרכו, שיש להבדיל בין המסירות הפנימית לאמונה או לאמת לבין ההתנהגות החיצונית.

היו קומוניסטים נאמנים באמריקה שהתחזו לקפיטליסטים. היו דתיים נאמנים (יהודים ולא יהודים) ברוסיה של סטאלין שהסתירו את נאמנותם.

הנוצרים הראשונים, לפי הסיפורים אודותיהם, היו מוכנים להסתכן ממש במוות ובלבד שלא יוותרו על עקרונות אמונתם.

מה שאני בא לומר הוא שאיום וכפיה לפעמים מייקרים את ערך האמונה הדתית ומהוים, באופן הטעון בירור מבחינה פסיכולוגית, תמריץ להיות נאמנים לדת ולא להתרחק ממנה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

נשלח ב-20/3/2013 18:54

בניו יורק בתחילת ממאה הקודמת היה תמריץ כלכלי שלילי לשמור שבת. (שומרי שבת פשוט פוטרו מעבודתם בד"כ)
לאחר מספר חודשים רוב המהגרים היהודים ממזרח אירופה עבדו בשבת.
הדבר היותר מעניין לדעתי זה הדור השני. רוב הבנים של שומרי השבת (שנאחזו בקרנות האמונה במסירות נפש), לא שמרו על המסורת היהודית ולא שמרו שבת.

המסקנה לדעתי, היא ש"רדיפה" אחרי הדת וכפייה ישירה כפי שהיה ברוסיה, יעילים פחות מבעיות "אובייקטיביות" שאינם נתפסות כאיום מכוון.

קל יותר למות על קידוש השם מאשר לחיות על קידוש השם.

נשלח מהאנדרואיד שלי

נשלח ב-20/3/2013 18:56

ר שמערל לא כל כך הבנתי מה כוונתך.
גם מי שמאמין באבולוציה(מאמין כי אף אחד לא חזר לעבר לראות אם כך באמת התנהלו הדברים)
לא יודע איך המנגנון עבד בדיוק יש הרבה השערות הנחות יסוד ועל סמך זה אפשר לנסות ולשער כל מיני התפתחויות ביצורים חיים.
אני לא רואה שום השלכה מעשית בין מדענים שתומכים באבולוציה למי שמאמין שאנחנו שתילים של חייזרים ממאדים.

נשלח ב-20/3/2013 19:19

דייר, אתה לא התייחסת בכלל למה שכתבתי
זו לא רק שאלה על 'מה היה', יש כאן שאלה 'מה קורה בפועל', זאת שאלה אובייקטיבית על המציאות, ולכן היא מדעית .לא משנה עם איזה סט ערכים אתה מגיע כדי לבחון אותה הגורם האנושי פשוט לא רלוונטי.

נשלח ב-20/3/2013 19:21

מדענים שמאמינים באבולוציה? איזה מדען מאמין בשטויות האלה?

זה כמו לומר פיזיקאי שמאמין במכניקת הקוונטים.
או כמו כימאי שמאמין בריבוזום
או אסטרונום שמאמין בחורים שחורים

תדבר ברצינות, אף אחד לא ראה את הדברים האלה קורים...

נשלח מהאנדרואיד שלי

נשלח ב-20/3/2013 19:23

כשאני כותב 'סט ערכים' זה גם כולל את השאלה אם זה 'פרקטי' או לא 'פרקטי' זה פשוט לא משנה, 'ואף על פי כן, נוע תנוע..'

נשלח ב-20/3/2013 19:24

בוא נעשה סדר.
שיבוליהו טוען בלהט רב שבלי אבולוציה לא ניתן לקיים מחקרים בתחום הביולוגיה.
על זה כתבתי שאני לא רואה שום קשר בין הדברים.
אפשר לקיים מחקר ביולוגי מקיף וטוב ומדעי בלי להתייחס לשאלה איך הגיעו היצורים החיים למצבם הנוכחי.
אין לזה שום השלכה מעשית כי אף אחד לא מכיר את המנגנונים המקריים שהניעו את האבולוציה וכל זה בכלל לא רלוונטי
למחקר העכשווי בתחום הביולוגיה.
תקן אותי אם אני טועה.

נשלח ב-20/3/2013 19:31

הגם שאיני בא מהתחום, חייבת להיות משמעות לשאלה אם הקוד הגנטי תוכנן שרירותית או השתנה לאורך הזמן ומבטא יחס של הירארכיה מקוננת. זה אמור להתבטא משמעותית במדעים הרלוונטיים. יש לך ידע בביואינפורמטיקה?