| נשלח ב-20/3/2013 22:24 |
|
| |
דיון דומה מעניין. (אני צריך לחשוב בעיון על ההשוואה אבל בינתיים אני זורק למי שמעוניין). המשנ"ב חידש לברך על לידת בת שהחיינו, כי לא גרע מרואה את חבירו ששמח בראייתו. הגרש"ז במנח"ש חולק עליו ואומר שאינו שמח בראייתה כי בכלל לא מזהה אותה, אלא רק מתרגש מהלידה אלא כשרואה אותה מתרגש יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:35 |
|
| |
לפי הגרש"ז- השומע שמועה טובה, אינו צריך לברך, הטוב והמיטיב.? הרי גם כאן הוא רק שמעה ולא ראה. למה יגרעה הברכה על לידת הבת? הרי יש כאן שמועה טובה וגם דבר חדש שהמברך זכה לה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:41 |
|
| |
ירוחם אני לא מבין את טענתך. מצד שמועה טובה יש את הסיבה למה לא מברכים על בת. מה שהמשנ"ב אומר הוא לברך כשרואה אותה מצד הרואה את חבירו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 22:46 |
|
| |
מודה ועוזב ירוחם
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 23:15 |
|
| |
לאחר שעזבתי שבתי , לנסות להגן על כבודם של הנשים, חלק מחז"ל אומרים שלא מברכים על לידת הבת. כי השמחה אצל הבת אינה כה גדולה, זו היתה הדעה אז, אבל היום?
וראיתי לנצי"ב בספר -מרומי שדה- כי מברכים שחיינו על הולדת הבת מתוך הנימוק- אדם כשקונה שפחה מברך שהחינו. למה הןלדת הבת תהיה פחות משפחה- כי הרי מעשי ידיה לאביה. וסליחה מכל הנשים על ההשואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 23:41 |
|
| |
יש כאן ענין עקרוני.
לדברי מיכי (כמדומני) הברכות, או לפחות סוג אחד שלהן, נתקנו על הרגש שמתעורר באדם בנסיבות מסויימות.
ואני מבקש להציע שאולי אין זה כך. יתכן שברכות באו כדי לחנך את האדם לתפיסה מסויימת. כפי שהדגמתי לעיל.
ברכה כמובן מתאימה לנסיבות מסויימות בלבד. אבל כל אדם מגיב אחרת על נסיבות משותפות לו ולאחרים. ולדעתי הברכות (והתפילות, ורוב המצוות או כולן) באות גם כדי להקנות לאדם חשיבה, תכנים וגישה.
זה עשוי להיות נכון גם לגבי הברכה דידן, שחלק מכבודו לבשר ודם, והמסר החינוכי עשוי להיות גם מה שכתבתי, להזכיר לאדם שלא להיסחף בהתפעלות אחרי מי שנראה כל כך בעל עוצמה. אילולא החויה מעוררת הרגש, לא היו חכמים מתקנים ברכה. לאחר שיש כזו תופעה, חכמים רצו לא רק לתעל את הרגש בכיוון של הודאה או שבח, אלא גם להשתמש בהזדמנות כדי לחנך.
דברי אלו מיוסדים על מה שהבנתי ממקומות שונים ברמב"ם, שאכן רואה כך את המצוות. דוגמא שעלולה להסיט את האשכול למחוז אחר: הרמב"ם כותב כמדומה שמצות צער בעלי חיים נועדה לחנך את האדם לרחם על בני אדם! להעניק לו את מידת הרחמים, ולא בגלל שבעלי חיים ראויים לרחמים מצד עצמם!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2013 23:52 |
|
| |
אסכם את טענת מיימוני בלשוני: מיימוני חושש שהזלזול של מיכי בברכת שחלק מכבודו נובע מזלזולו במערכת הברכות כמו מזלזולו במערכת הפוליטית/המלכות. כלומר, בדיוק כמו שהמלכות שעליו דברו רז"ל לא רלוונטית כיום, כך בדיוק גם מערכת הברכות שעלהםו דברו אינם רלוונטיים, מאחר והם נובים מתפיסת עולם מסויימת שהיה להם ולנו אין. ויש לציין האשכול "מלכותא דרקיעא כעין מלכותא דארעא", ואשכולו של נדב על מושג הכבוד.
מה שנשאר למיכי הוא רק החובה לקיים את ההלכה, וזה תלוי במחלוקת הפוסקים אם מברכים על נשיא (לענ"ד מבחינת גדרי ההלכה אין ספק שיש לברך, גם הקיסר הרומי היה מוגבל ע"י החוקה והסנט לא פחות מהגבלתו של הנשיא האמריקני). ואילו מיימוני סובר שלמערכת החיובים האלה יש גם תוכן חינוכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 00:06 |
|
| |
פוגמישו, הנשיא לא יכול להוציא להורג אלא לאשר פסק של שופט. זה הבדל של שמים וארץ.
יהי, 1. הנשיא האמריקני הרבה יותר מוגבל מאשר הקיסר. 2. גם אם יש תוכן חינוכי למצווה, זה לא אומר שהתוכן הזה הוא נצחי. המציאות משנה את מטרות החינוך, ואיך שראו פעם את המלך או השליט זה לא איך שרואים היום. לפתח הערצה כלפיו זה דבר מסוכן ולא חינוכי בעליל לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 06:47 |
|
| |
רבי אברהם
רק לחדד - מדבריך עולה כי המצווה מחייבת גם לאחר שבטל טעמה
(אני מסכים אבל רבים כאן יחלקו על זה)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 07:47 |
|
| |
יהי
אני?
(מציץ במראה).
נכון שכל הלימוד שלנו מבוסס על זיהוי הנחות יסוד שחייבים להסכים להן, אז אפשר לנתח את דברי ולעמוד על מה שמונח בהם גם אם אני לא שמתי לב. אבל שוב: אני?
בוא נבדוק ויש להודות שהעייפות של ההכנות לפסח יכולה להשפיע גם למחרת:
מיכי זלזל בברכת שחלק מכבודו?
כנראה לא קראתי טוב. לכל היותר הוא טען שהברכה לא בת יישום להיום.
(אולי אנו משתמשים במילה "זלזל" אחרת?)
אני מאד מסכים שמושגי יסוד ראשוניים למדי כמו כבוד ודגמים של כבוד השתנו (וזה דווקא לטובה, וראוי לציין לשבח אותם אשכולות שהזכרת, והיכן הלינקים להם).
אבל אני מוסיף מדילי (=משלי) שההלכה פועלת גם על שמרנות, ולכן שומרים על מצוות ועקרונות גם אם הם פחות רלוונטיים.
הערה כללית בהיסטוריה של ההלכה (אם יש כזה דבר והרי יש): מצוות שאיבדו את משמעותן
1. נעלמות. (גואל הדם). או מנוטרלות (ייבום).
2. מקבלות פרשנות חדשה (מסתבר שהחגים במשמעותם הראשונה ההיסטורית היו חקלאיים. לא עוד).
האם ברכות נכללות בזה?
האם מיכי חושב שברכות איבדו משמעות?
תמהני, תמהני. לא שאני יכול לדבר בשמו.
המושג של מלכות ודאי השתנה. אבל יש לשים לב כיצד! אין לנו מלכים. זה הבדל אחד. ההערצה למלך באשר הוא מלך ספגה ביקורת, ואפילו בחברה שלנו אני משער שיש ביקורת לא מדעת כלפי הרעיון שיש אדם שראוי למלוך. וכאן מאד ראוי לציין לאשכולו החשוב של נדב ואם היה עוד אחד אז גם אליו. (הדמוקרטיה היא צורת ממשל טובה בהרבה כי אין לנו מלך פילוסוף, שרק הוא ראוי לשלוט, וגם אז אולי עדיף לתת לכל אדם להכריע על גורלו שלו כמה שזה אפשרי בקולו האחד). וכמובן, האינדיבידואליזם התעורר ושוב לא ניתן לשום אדם להחליט עבור אחרים. כל זה לא מודע, ולכן יש סתירה, דיסוננס קוגניטיבי, בין התכנים האלו והשפעתם לבין התכנים של המסורת והשפעתם.
כל זה מאד בקיצור, אולי יותר מדי.
עם זאת, ההערכה למסורת במקומה עומדת, ולכן מחפשים על מה להחיל את הברכה. ולכן יש נטיה לחפש להחיל אותה על אובאמה, ולו רק כדי שאפשר יהיה לקיים את המצוה שתיקנו חכמים. יש כאן רצון להתחייב במצוה מסויימת זו (ולא רק מטעמי הקבלה שמצריכה קיום של כל המצוות לשם תיקון, ומאמינים בה בציבור רחב, אלא בגלל לדעתי משהו יסודי יותר: והוא הרצון לצאת ידי חובה).
עוד אוסיף כי כאשר מצוה מאבדת את הטעם המקורי שעל רקעו צמחה, ייתכנו שלוש גישות.
א. ביטול. כדלעיל.
ב. פרשנות מחדשת. (גם הקבלה מציעה עיגון חדש למצוות שנתיישנו. וכמאמר הגר"א שאפילו לתקנה דרבנן ייתכנו טעמים שלא התגלו והוסתרו בכוונה).
ג. להישאר עם המצוה למרות חוסר המשמעות שלה ואולי להודות בכך בפה מלא אבל להישאר עם העיקרון הפורמלי. מה שהיה חייב להיות. אפשר גם להוסיף סברה: ההלכה חייבת להיות שמרנית כדי לא לאבד את עצמה.
ולתלמיד טועה:
איני יודע היכן סווגת אותי ביחס למצוות שבטל טעמן. אבל אני סבור שאין מבטלים מצוות. כל מה שבידנו לעשות הוא להציע פרשנות באופן מודע שתשנה אותן. למשל, ביחס לקרבנות, בידנו לנסות - אם זה אפשרי - להציע תיפקוד מחודש לבית המקדש בלי שפיכת דם בעלי חיים. זה נשמע בלתי אפשרי, ואכן מסתבר שזה יהיה כך עד שיהיה בית המקדש ועד שישבו חכמים על מדוכה זו (=ביטוי ספרותי מימי המשנה שפירושו לעסוק בנושא). אבל זה כן קורה. האם לא שינה עזרא את הכתב מכתב רעץ לכתב אשורי? ויש להאריך מאד בפירוט תהליך זה.
כבר יצאנו מן הענין, אבל קודם כל לא אני התחלתי ושנית זה חשוב ומעניין מאד.
*** אולי יש להזכיר תהליך שכינה בוגי בראשית ימי הפורום (לפני שפרש מחבריו והלך להיות שר בטחון, סמיילי), ג'פרסוניזציה. הכינוי הזה מצביע על כך שמצוה לא רק מאבדת משמעות אלא הופכת לבלתי נסבלת. זה נשמע נורא, אבל יש לנו כמה דוגמאות כאלו (הזכרתי את גאולת הדם, שהיתה כלי חשוב במקומה ובזמנה, ונוטרלה ונעלמה, וכן מכירת הבת לאמה).
ולגבי ברכת המלכות - לא הברכה איבדה את טעמה אלא המלכות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 09:11 |
|
| |
מיימוני
כהצעתך נמצא (למיטב זכרוני) בנבוכי הדור של הרב קוק.
אלא שזה זוקק סנהדרין ועד אז אנו מקיימים (ומחוייבים בכך) "אות מתה"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 10:29 |
|
| |
הרב מימוני עוד אוסיף כי כאשר מצוה מאבדת את הטעם המקורי שעל רקעו צמחה, ייתכנו שלוש גישות.
אולי תוכל בטובך הגדול להסביר, אייפה למדת על טעם המצווה של הברכה, כשקבעת שהיא טעמה?
ולגבי ברכת המלכות - לא הברכה איבדה את טעמה אלא המלכות.
ושוב במחילה, במה המלכות איבדה טעמה? להערכתי איפכא מסתברא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 13:24 |
|
| |
ת"ט
תודה! האם אפשר להשיג את הספר הזה באיזה מקום, כגון להורדה?
ירוחם
לא הבנתי מה לא הבנת.
לא התיימרתי שאני יודע את כל טעמי המצוה. הצעתי הסבר שלדעתי אמנם הוא אפשרי וכנראה נכון (מיסגור הרגש בתוך הלכה וברכה, וחינוך דרך מעשה הברכה, וצריך לפרט מה ההאמנות שהברכה אמורה להחדיר ובדרך כלל לא באופן מודע).
המלכות לא איבדה את טעמה? הלחינם פתח נדב את אשכולו?
המלך האמין ואחרים האמינו שהוא נבחר בחסד א-לוה. כך בעולם העתיק, שבו המלך יכול היה להחשב כבן של אליל, וכך בממלכות שבחסות הכנסיה שבהן המלך היה אמור לזכות להכרה אלוהית והמורד בו כמורד במלכות שמים.
מכאן דומני שבא הביטוי "דם כחול" שמציין סוג אחר של אדם. נבחר.
והיום?
היום אנו רואים בכך מעשיה משעבדת.
ובאופן יותר פילוסופי:
אם אחזור לדוגמא של צרפת, אפשר לחלק בין התקופה שעד המהפכה לתקופה שאחריה.
לפני המהפכה, ובמשך מאות שנים בממלכות הנוצריות, המשפט "הכוח הוא הצדק" הוצדק בטענה שזה לא סתם "כוח" אלא "כוח נבחר". (הכנסיה אימצה את המשפט "תנו לקיסר אשר לקיסר" בהקשר מחודש). לאחר מכן, אימץ העם את התפיסה שכל בני האדם הם שוים, ואם יש צורך בשליט, זה רק כדי לשרת את העם. רע הכרחי.
אפשר לומר, לדעתי, שמלכות ייצגה פעם אידיאל והיום היא מייצגת דגם של שיעבוד.
לכן כאשר אני עצמי משתמש במילים "מלך העולם" כלפי ה' אני נאלץ להזכיר לעצמי (באיזה מקום, ובדרך כלל זה נעשה פעם וכמעט לתמיד), שאין זה כמלך בשר ודם שכופה את עצמו אלא שמדובר במלכות במובן מושאל, או פילוסופי.
הווה אומר: המונח "מלך" והמונח "מלכות" מייצגים עבורנו שני דברים. כאשר מדובר במלכות בשר ודם, זה סמל לרוע וניצול וכפיה. כאשר מדובר במלכות ה', אנו נזהרים לנטרל את המשמעויות השליליות ומחפשים את התוכן הערכי.
כמדומה שכל זה ויפה מזה כתב נדב.
אז איך אפשר לומר ש"המלכות לא איבדה את טעמה"? ודאי שכן, וזו התפתחות חיובית מאד!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 14:50 |
|
| |
הרב מימוני ראה מה שכתבת- המלך האמין שהוא מולך בחסדי האל, היו מלכים שהאמינו שהם האל, בתקופת התנאים והאמוראים- המלכים דאגו בעיקר לעצמם עמם היה במקום האחרון וכו וכו. ובכל זאת תיקנו חז"ל, ברכה כשרואים מלך! למרות שלכאורה זה יכל להתפרש כע"ז, תיקנו להגיד את הברכה בלי הבדלה ובלי הסתיגות, מלך מברכים. מלך אכזרי רוצח המונים- מלך- מברכים. שנתן מכבודו לבשר ודם. אחאב המלך בין היתר הרג את כל יראי ה'. אבל היה מלך?! וזכה לברכה- גם לאחר מותו.
היום המלכים והנשיאים- אנשי חסד- לפני שיתחילו- יחסית לעבר- וגם אבסולוטית. ועליהם אתה אומר השתנה המלכות? המלכות השתנתה לטובה. הנשיא האמריקאי הוא מלך העולם החופשי, איש חסד ודואג לחלשים.(איני מחסידיו) וכו' לו לא מגיע ברכה? לצאר ניקולאי. כן איני יודע מאיפה הסטיה הזאת אצל אנשי שלומנו. אגב את האשכול הזה אני פתחתי ולא נדב-
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2013 18:27 |
|
| |
מיימוני עוד אדרש לנושא ביתר אורך ועיון, אך רק להרגיע, כמובן שאני משתמש במילה זלזול באופן מטאופורי, לא שיש כאן זלזול מסוג הזול והקל משום צד.
בקיצור התכוונתי להגיד שכפי הבנתי, אליבא דמיכי עיקר המחוייבות שלנו להלכה ולמצוות נידון בדרכים 'טכניים' ופורמליים, ואילו לדעתך יש יותר משקל לערכים או מטרות חינוכיות שאתה מזהה במצוות. ויש למחלוקת זה נפק"מ לקולא ולחומרא.
|
|
|
|
|