בית פורומים עצור כאן חושבים

מציאות העולם על פי שיטת חב"ד

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/4/2013 21:39 לינק ישיר 

בעב
מי זה הרב צוריאל ומה ספרו?
ההסבר מדוע אלוקים כפוף ללוגיקה היא היות שההסק היא 'רק' תרגום של מה שכבר ידענו ומונח בהנחה.
ז.א. שהמסקנה היא רק שימוש כעין שימוש במילה נרדפת (החידוש הוא בעיקרו תודעתי) כמו למשל 1+1 השימוש במילה "שווה שתים" היא כעין ר"ת 'לאחד פלוס אחד'.
ולכן גם אלוקים "כפוף" לחוקי הלוגיקה, היות שהתנועה לעבר המסקנה אינה מחדשת בעולם אלא רק מתרגמת את המושג שראשוני (ההנחה). 

ר ירוחם,
הסיפור עם החבדניק חדש לי. שמעתי שיש אצלם עבודה של  'ביטול האני' אבל לא במובן הפילוסופי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2013 21:49 לינק ישיר 

ספרו של הרב צוריאל





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 09:38 לינק ישיר 

אמאי

לצערי כבר זמן מה לא עסקתי בתניא ובחבד ולכן איני יודע לומר דבר על תשובתך. היא עונה לשאלה. אך זה מצריך לבדוק היכן זה "מרומז" (ואם זה מרומז או רק "מרומז" כלומר נדרש בידי ממשיכיו). אם תוכלי, או אם יוכל חבדניק (או כמובן נישטאיך שלנו) לציין מראה מקום לתניא ולממשיכיו זה יאפשר את המשך הדיון שלא על פי שמועה בלבד.

***
אמרי בינה

ברוך השב!

אני מצטרף לזאב בהתפעלות מכושר הסיכום והביאור שלך.

לדעתי הבהרת כי אם יש חסרון בשיטה, זה לא מחמת ההסבר אלא מחמת עצמה.

הנחת היסוד שייחסת לבעש"ט, אם מתרגמים אותה ללשון פילוסופית וטכנית יותר, מעלה את הטענה שהכל אלוקות. רק שלא לא חלקי האלוקות יודעים שהם אלוקות.

כמדומה שזה עונה יפה על השאלה הפותחת. הפילוסוף יוכל לתרגם את התשובה שלך באמצעות ההבדלה שנזכרה כאן בין אונטולוגיה (=מה שיש) לבין אפיסטמולוגיה (=ההכרה, הידיעה). אונטולוגית העולם הוא א-לוהים. אפיסטמולוגית העולם והאדם אינם יודעים שהם א-לוהים.

יש כאן כמובן מקום להרחיב, כי כפי שמתברר הדרגות של ההכרה מביאות גם לשינוי אונטולוגי. כאשר אדם, או יהודי, או חסיד, או מקובל, או חבדניק אולי, זוכה להבין ולדעת, ברמה של ידיעה (שצריך להבהיר אם זו אמונה נכונה או משהו יותר מזה), את הענינים האלו, הוא גם זוכה לפתח את תודעתו ולהתקדם מבחינה אונטולוגית.

ושוב, כל הרעיונות האלו אינם חדשים, אלא שהם מופיעים בדתות ואמונות אחרות, כמו הבודהיזם (שלילת המציאות העצמית של העולם והאדם), פלוטינוס (שרשרת ההויה והידבקות הנשמה) ועוד.

כמובן, זו לא פרכה. יכול המאמין בקבלה לטעון שיש דמיון, בין חיצוני בין פנימי, בין מה שהוא למד מן הבעש"ט לבין אמירות בדתות אחרות.

כאן אני מבקש להציע אבחנה בין סוגי שאלות, קושיות ופרכות.

יש שאלות פנים שיטתיות ויש שאלות חיצוניות.

השאלות הפנימיות דנות בשיטה מתוך עצמה ובודקות עקביות (=העדר סתירות), שלימות (=האם כל דבר מוסבר) וכיו"ב.

השאלות החיצוניות בודקות את השיטה מול הנחות שאינן כלולות בה. האם היא מתאימה לעובדות (אבל איך יודעים מה הן העובדות. מצד שני, זה בדיוק מה שנבדק. האם העובדה של קיומי עולה בקנה אחד עם שיטה זו או שצריך לפרש מחדש למה הכוונה להיות קיים כאדם ויהודי). האם הדעות האלו הן מחודשות בתולדות ההגות היהודית או שהן מופיעות קודם לכן (כלומר באופן מפורש). ועוד.

כשלעצמי אני סבור ששיטת התניא נכשלת גם כהסבר עקבי ומלא למציאות של עולמנו (קושי פנימי) וגם חיצונית, בהעדר מקור לפני הקבלה המאוחרת ובוודאי שהיא סותרת לפשטו של מקרא. היא גם נכשלת פילוסופית בהסברת עובדות הקיום האנושי. מצד שני, בפילוסופיה קשה מאד לטעון שיש הוכחה לצד אחד בכל ויכוח שיהיה.

אחד החורים בשיטת התניא, אולי הגדול שבהם, הוא חוסר היכולת להסביר את ה"אני" (וצריך לחכות למקורות ולביאור השיטתי של מה שכתבה אמאי. אולי אתה, אמרי בינה, תוכל לספק את החסר). אני מוסיף על דברי ירוחם וכשיטתו.

מעשה בחסיד (חבדניק?) שהילך בחדר הלוך ושוב ועיין בשאלת המציאות. אין כלום, ממש כלום, הכל אין, אמר וחזר ושינן. ואז נתקל בתנור וקיבל חבטה מכאיבה.

אם אין אני, תהה בקול, אז למי כואב כאן באף?

כמובן, דרוייאנוב. אולי הבדיחה נובעת ממעשה שהיה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 10:14 לינק ישיר 

אמרי בינה
קריאת ביניים, מה הראיה מאין עוד מלבדו, מה שנאמר שם, וכך עולה מההקשר הוא שאין אלוה אחר מבלעדי ה' ותו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 13:28 לינק ישיר 

אולי רחל המשוררת היתה חבד"ניקית

ואולי, לא היו הדברים מעולם
ואולי, מעולם לא השכמתי
עם שחר לגן,
לעבדו בזיעת אפי.

מעולם, בימים ארוכים ויוקדים
(ארוכים ויוקדים) של קציר
במרומי עגלה עמוסת אלומות
לא נתתי קולי בשיר.

מעולם לא טהרתי
בתכלת שוקטה ובתום
של כינרת שלי הוי כינרת שלי
ההיית או חלמתי חלום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 14:26 לינק ישיר 

בעל בעמיו

איקון ירוק.

כפי שכתבתי לעיל, יש שני סוגים של קושיות. קושייתך היא חיצונית ועוסקת בפשט המלים שמהם התניא והבעש"ט ירצו להביא ראיה.

אכן יש לבדוק מה פירוש המילים "אין עוד מלבדו" כפשוטן. זאת על פי פירוש המילים בעברית המקראית "אין", "עוד", "מלבדו" (ו"מלבד"). וכן על פי תוכן הפסוק וההקשר, כי מילים מקבלות משמעות מתוך הקשר ולא רק בפני עצמן.

כמו כן, כדאי לראות את הפרשנות שהוצעה במשך הדורות למילים אלו. אם הפרשנות החבדית היא מחודשת, והיא אינה נזכרת מעולם קודם לכן, יש בזה קושיה נגדה.

לעת עתה אני מעתיק דוגמא שלדעתי מלמדת על הכלל כולו.

ישעיהו פרק מה

(ה) אֲנִי יְדֹוָד וְאֵין עוֹד זוּלָתִי אֵין אֱלֹהִים אֲאַזֶּרְךָ וְלֹא יְדַעְתָּנִי:
(ו) לְמַעַן יֵדְעוּ מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה כִּי אֶפֶס בִּלְעָדָי אֲנִי יְדֹוָד וְאֵין עוֹד:
(ז) יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְדֹוָד עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה:


האם כוונת הפסוקים לומר שאין מאומה מבלעדי ה', לא עולם, לא אדם? הכל אבחנות אפיסטמולוגיות?

פסוק ז' מלמד אותנו. יש אור ויש חושך, יש שלום ויש רע. וה' עושה את כולם. והם אינם הוא והוא אינו הם.

אני מסכים שיש קושי פילוסופי: ואולי קושי פילוסופי מדומה: האם יכולה להיות מציאות חיצונית לאלוקים, שהיא לא אלוקים. לדעתי השאלה מבוססת על טעות לוגית. ויש להאריך בדבר, וכבר הארכנו, אולם מטרתי בשורות אלו היא לפתח את שאלתו של בעל בעמיו, ולהראות כי ההסתמכות על הפסוק עבור התניא (והבעש"ט) אין לה על מה לסמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2013 14:58 לינק ישיר 

מיימוני
אייקון ירוק גם לך על הדוגמה מישעיהו.

אם גישה מקבלת שיש אחדות ההפכים אצל רבש"ע, כי הוא למעלה מהנמנעות (ואני מניח שכך סוברים בחב"ד), ממילא גם הקושיא הפילוסופית האם תתכן מציאות חיצונית לאלוהים אינה קושיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 15:53 לינק ישיר 

הרב מיימוני ובע"ב,
זה נראה דרוש [מזכיר את הדרוש של הנפה"ח מהפסוק אם לא בריתי שהעולם אינו יכול להתקיים בלי תורה אפילו רגע אחד].
עיקר ההוכחה היא הפילוסופית שישות אונטולוגית היא במהותה קיום אוטונומי בלתי תלוי (או אלוקים צריך להפעיל כח ע"מ לחסל ולאיין אותו ולא די בהעדר רצונו לקיימו). וזה כבר נוגד את 'אין עוד מלבדו' בפרוש הפשוט.

הפסוק לְמַעַן יֵדְעוּ מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָה כִּי אֶפֶס בִּלְעָדָי אֲנִי יְדֹוָד וְאֵין עוֹד -היא ראיה חזקה נגדדם, כי הפסוק עצמו מדבר על האנשים 'ממזרח שמש'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2013 15:53 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:

אם גישה מקבלת שיש אחדות ההפכים אצל רבש"ע, כי הוא למעלה מהנמנעות (ואני מניח שכך סוברים בחב"ד), ממילא גם הקושיא הפילוסופית האם תתכן מציאות חיצונית לאלוהים אינה קושיא.


אני לא בטוח שלבעל התניא הפריע שאלות פילוסופיות. גם בהודעה של אמ"ב הוא הביא בעיקר שאלות ממה שבמקורות יסוד האחדות הוא הבריח העיקרי. והפריע לו שיסוד זה יהיה כביכול נפגע, גם אם לא נבין איך.

בעצם נראה לי שהנפה"ח בשער ג' טוען את טענתך, שמצד הבו"ע אין שום סתירה. כי כך הוא לומד את ענין הצמצום, שמצד הבו"ע אין עולם כלל אבל מצדינו יש עולם גמור, ואינו מנסה כלל ליישב את הענינים. (לא שאתה אומר את דבריו אלא שהוא משתמש בטענתך).
---------
דרך אגב, בקשר להבנת הפסוקים כפשוטן כך מציין גם בעל התניא באיגרתו שמתאר את ניסונו להיפדש עם הגר"א. ולהתווכח איתו על עניין הצמצום (שער ג' בנפה"ח) שהוא מבין את 'מלא כל הארץ כבודו' כפשוטו, ולדעת הגר"א זה כפירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2013 01:35 לינק ישיר 

מיימוני כתבת :כשלעצמי אני סבור ששיטת התניא נכשלת גם כהסבר עקבי ומלא למציאות של עולמנו (קושי פנימי) וגם חיצונית, בהעדר מקור לפני הקבלה המאוחרת ובוודאי שהיא סותרת לפשטו של מקרא. היא גם נכשלת פילוסופית בהסברת עובדות הקיום האנושי. מצד שני, בפילוסופיה קשה מאד לטעון שיש הוכחה לצד אחד בכל ויכוח שיהיה.

אחד החורים בשיטת התניא, אולי הגדול שבהם, הוא חוסר היכולת להסביר את ה"אני" (וצריך לחכות למקורות ולביאור השיטתי של מה שכתבה אמאי. אולי אתה, אמרי בינה, תוכל לספק את החסר). אני מוסיף על דברי ירוחם וכשיטתו.




תחזור בך , אם תקרא את תניא עם הפירוש ,
 ניכר שיש לך רקע , אפשר ללכת לשיעור תניא שיש בכל בית חב"ד בארץ לפחות פעם בשבוע
או ללמוד עצמאי מתוך ספר "שיעורים בספר התניא"

בהצלחה לכולם



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2013 07:39 לינק ישיר 

מיכל

תודה.

אני רגיל, בכל תחום, לקרוא את המקור, ולהשתדל להבדיל בין הפירושים על דרך הפשט לבין הפירושים שמתווספים "מבחוץ" כדי "להציל" את הטקסט מבעיות שיש בו.

אם יש לך הפניה למקום מסויים בפירוש שפותר את הבעיות האלו, או מציג את המקור שעליו דיברה אמאי, בשמחה אשתדל לבדוק. (יש לי בספריה כמה ספרים על התניא, החל בחלמיש וכלה בכרך א' אפילו של החסידות המבוארת על התניא. לא להאמין. כולם כמובן חבויים עמוק במקום שהילדים והשכנים לא יראו חלילה, סמיילי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2013 09:22 לינק ישיר 

michal7700 כתב:


מיכל,
סתם שאלה של סקרנות, מה הקטע בלהוסיף <770>לניקים וכדו' של חבד'ניקים'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2013 09:29 לינק ישיר 




http://www.chabad.info/chabadpedia/index.php?title=770



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/4/2013 12:09 לינק ישיר 
לבעיקר שומע

בעניין "בעצם נראה לי שהנפה"ח בשער ג' טוען את טענתך, שמצד הבו"ע אין שום סתירה. כי כך הוא לומד את ענין הצמצום, שמצד הבו"ע אין עולם כלל אבל מצדינו יש עולם גמור, ואינו מנסה כלל ליישב את הענינים."

אני יודע שיש שמגעים למסקנה הפוכה שסב נפש החיים אינו טוען לאקוסמיסים מצד השם ,.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2013 12:18 לינק ישיר 

איני מבין למה צריך לחפש משמעויות למילים פשוטות- אין עוד מלבדו- אין אלוהקים מלבדו.
 איך בכלל אפשר להעלות השואה  בחדי מכתא אלוקים בני אדם וחיות.חריפותא משבשתא, אבל יש גבול,
הרי זו כפירה ישירה בתורה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מציאות העולם על פי שיטת חב"ד
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.