|
|
| נשלח ב-5/4/2013 12:38 |
 |
| |
לירוחם השם
מה כוונתך שאי אפשר לעלות את כל הנ"ל ביחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2013 12:48 |
|
| |
כשאומרים- אין עוד מלבדו- הדבר ברור וחייב להיות ברור, כי הכונה היא לאלוקים בלבד. כשאתה מיחס ומקשר את -אין עוד מלבדו- לאדם לבהמה ולעולם וכו' אתה כופר בתורה. שבה כתוב שה' ברא את כל אלה.
ישעיהו פרק מ
(כו) שְׂאוּ מָרוֹם עֵינֵיכֶם וּרְאוּ מִי בָרָא אֵלֶּה הַמּוֹצִיא בְמִסְפָּר צְבָאָם לְכֻלָּם בְּשֵׁם יִקְרָא מֵרֹב אוֹנִים וְאַמִּיץ כֹּחַ אִישׁ לֹא נֶעְדָּר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2013 22:57 |
|
| |
קראתי בשבת בנפה"ח שער ג פרק ג-ד (תודה ל'בעיקר-שומע' על ההפניה] שם הוא אכן כותב כדעת התניא (הביקורת שם היא על גילוי הסוד וכדו')
מה שמענין זה, שידוע שהגר"א (כך גם ציין 'אמרי בינה' לעיל) חלק על החסידים בענין ה'צימצום' -כך גם צויין בחרם על החסידים- וזה מאד תמוה שהנפה"ח חלק, או לא מודע לדעת הגר"א בנושא מרכזי ועקרוני?!?
בקיצור האם יש לחכמי הפורם הפניה לדעת הגר"א בנושא?
ר' ירוחם,
בגמ' סנהדרין סז, אין עוד מלבדו, אמר רבי חנינא: אפילו לדבר כשפים. ההיא איתתא דהות קא מהדרא למשקל עפרא מתותי כרעיה דרבי חנינא. אמר לה: אי מסתייעת - זילי עבידי, אין עוד מלבדו.
וכן בגמ' חולין ז.
מפורש א"כ שכונת הפסוק גם לכח הנהגה (כשפים) ולא רק לכח יצירה (אלילים)מלבדו ית'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 10:13 |
|
| |
זאב
איני יודע במה אתה סותר את דברי במקורותיך.
טענתי כלפי שיטת חב"ד. כי אין עוד מלבדו- הכונה היא אין אלוקים מלבדו
אבל העולם הגדול והיפה והטוב קיים -מלבדו הוא לא החסיר בעולמו כלום. וברא בו אילנות טובות להנות בהם בני אדם.
הגמרא בירושלמי אומרת- עתיד אדם לתת דין וחשבון על כל הנאה והנאה שלא נהנה בע"הז
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 11:26 |
|
| |
ירוחם,
מסכים. רק הוספתי על דבריך שהפסוק כולל מלבד שלילת אלוהים אחרים, גם שלילת כשפים ככח מנהיג לדעת ר' חנינא. ולדיעה שכשפים 'מכחישים פמליה של מעלה' אזי אדרבה, הפסוק אינו שולל כשפים -וכדבריך בדיוק]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 11:51 |
|
| |
שאלה
האם הגישה הפנאנתאיסטית של חב"ד שוללת אלוהים טרנסצדנטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 12:02 |
|
| |
בקבלה יש גם וגם..
בחינת 'סובב כל עלמין' הוא הטרנסצנדנטי כמדומני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 12:15 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | האם הגישה הפנאנתאיסטית של חב"ד שוללת אלוהים טרנסצדנטי? |
|
נדמה לי כי היא שוללת את האדם והבריאה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 13:07 |
|
| |
איתי
שאלת כדי לסכם:
האם הגישה הפנאנתאיסטית של חב"ד שוללת אלוהים טרנסצדנטי?
התשובה לדעתי היא: כן!
ולא זו בלבד שהיא שוללת את האלוקים הטרנסצנדטי, אלא שהיא גם שוללת את העולם ואת האדם... כפי שהתבאר.
וכיון שאי אפשר לי בלי להאריך כדי לדייק יותר: אפשר מאד שבשיטת חב"ד מחזיקים בשתי דעות מנוגדות. מצד אחד מה שכתבנו כאן, ומצד שני משתדלים לשמור גם על הפשט המקראי של אלוקים "שמעבר" (טרנסצנדטי) תוך החזקת סתירה או דיסוננס קוגניטיבי. וכלל גדול הוא שאדם יכול לחיות עם סתירות ולפעמים רואה בזה דרישה דתית ואף הוכחה למסתורין הדתי (זה גם אצלנו כנראה ולא רק אצל "אני מאמין כי זה אבסורד של טרטוליאן אב הכנסיה להבדיל).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 13:09 |
|
| |
זאב ומיימוני,
ראשית התנצלותי על הגיחות הספורדיות אך לצערי אין עיתותיי בידי.
אנסה לתרום מדילי על הערותכם לענ"ד:
1, לשאלה האם ניתן לתרגם את האמירה "נמנעו הנמנעות בחיק הבורא והא-ל נושא הפכים" בעברית קלה לאמירה "איני מבין את שאני שח", לענ"ד התשובה היא - כן. באם תרצה ניתן לבחור גם בלשון המקובלים "לית מחשבה תפיסא ביה". או בסגנון הרמב"ם במו"נ (לאחר ששלל ממנו לוגית כל תואר ובודאי יחס אף ע"ד השלילה) קבע "לך דומיה תהילה" ואין לנו אלא לשתוק ממנו.
2. באשר לשאלה על חוסר היכולת בהסברת ה"אני" מול ראיית הבורא כמכיל העולם ובחדא מחתא הגדרתו כ"אני ה' לא שניתי". בכך משנת החסידות אינה שונה בטיעוניה מהמבנה הגאומטרי של שפינוזה בשם דת התבונה הטוען גם הוא שאין עוד מלבדו כפשוטו ועם זאת מתאפשר מגוון זוויות ואופנים להתבטאותו ביקום הן ברוח והן בגשם. (ראה טעוניו על האחדות למרות המגוון בעיני הצופה והשווה לטיעונים במאמרי הצ"צ מליובאוויטש בספר חקירה ובדרך מצוותיך אשר הגדיל ממנו, אלו ואלו נפלאים אך תקצר היריעה. דרך אגב, נלאתי מלמצא הבדלים ביסודות החשיבה).
3. להערה כי זו הפנתאיזם במטיבה. ברור שלא כן, אפילו שפינוזה לא היה פנתאיסט. להפך הפנתאיזם מצמצמת את אלילה לנתפס בחושי אנוש.
4. להערה כי החושב אפיסטמולוגית עצם קיומו ומחשבתו הם חלק מהאונטולוגיה ועל כן אל לו לחושב כלשהו להתנכר לקיומו האונטלוגי - אהבתי. (די אנלוגי לאמירה הקרטיזנית - אני חושב משמע אני קיים...). אך כנ"ל עם כל הכבוד למושג השימושי במחשבת יוון, במחשבת ישראל מאז ימי הרמב"ם אין ממשות אונטלוגית "על באמת"...
5. על הטענה לכשל לוגי באימוץ הן "א-ל טרנצדנטי" והן "א-ל אימננטי" בתניא. אענה בנוסח בעל התניא עצמו "לא עלי תלונותיכם" שכן מקורו בזהר שם פתרו את בעיות המו"נ באקסיומת א-ל "סובב כל עלמין" מחד ולאידך "ממלא כל עלמין"...זו בדיוק משמעות מושגים אלו - בתוך העולם ומעבר לעולם (כמובן לא פיזית אלא רעיונית)... נמנע הנמנעות כבר אמרנו.
הערת אגב, הן ברוך שפינוזה והן אלברט איינשטיין היו אבירי אמונה ב"ממלא" ואף תרמו חלקם לביסוסה. אך לצערינו כופרים ב"סובב". כדברי בעל התניא כי "ממלא" ניתן לתפוס בשכל אנושי ו"סובב" נשגב בהגדרתו מבינת אנוש ואותו משיגה הנשמה באם הזדככה והסירה מחיצות להיותה חלק אלוקה יען כי "עצם נוגע בעצם"...(ידעתיו הייתיו).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 13:38 |
|
| |
מספרו של ר' הלל צייטלין הי"ד "ברוך שפינוזה" ווארשא תר"ס עמ' 135 :
...טועים הם אלה המוצאים שווי גמור בין השקפת שפינוזה ובין השקפת גדולי החסידים בכלל ובעלי החב"ד בפרט ... אף שגם החסידים הם פנתיאיסטים במדה ידועה. על פי מושגי החסידים האלוה הוא "ממלא כלא עלמין" ו"סובב כלא עלמין" ועל פי שפינוזה האלוה הוא "ממלא כלא עלמין" או, בלשונו של שפינוזה, הוא הסיבה הפנימית של כל הדברים (immanente) אבל אינו "סובב כלא עלמין", כלומר: איננו הסבה החיצונית (transcendente). על פי השקפת החסידים, אע"פ שהאלוה כולל בתוכו גם הטבע (כי כבר הניחו המקובלים אלהים בגימטריא הטבע), עכ"ז הוא מרחף גם מעל גבולי הטבע ("כל העולמות הם לפ"ד, רק זיו והארה ממנו ית'") ועל פי שפינוזה סוף סוף אין אחר מעשי הטבע כלום...
אם יש דבר בשיטת שפינוזה המתאים עם תורת הקבלה והחסידות, הוא הצד הפיוטי שבה, האלוה בתור מרכז כל הרעיונות, האהבה הרוחנית אל האלוה, השמחה בו והדבקות, מזכירים לנו הדברים הנלהבים שבספרי תלמידי הבעש"ט.
וע"ע כאן:
http://musaf-shabbat.com/2011/12/08/%d7%9c%d7%94%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%9b%d7%9c-%d7%91%d7%93%d7%9c-%d7%9e%d7%a9%d7%9e%d7%95%d7%a2%d7%aa-%d7%a8%d7%91%d7%95-%d7%97%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%99%d7%a8-%d7%a0%d7%a8%d7%99%d7%94/
תוקן על ידי ספרן ב- 07/04/2013 13:43:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 14:12 |
|
| |
ספרן.
על האבחנה המחלקת בין הפנתאיזם השיפנוזאי לזה החסידי כבר שמעתי כמה פעמים ותמיד לא הבנתי אם יש ממש בחילוק. אציג את החילוק בצורה בהירה ואת הביקורת שלי על החלוקה ואולי אי מי יאלפני בינה.
הטענה המבדילה בניהם היא שאליבא דשיפנוזה אין א-ל מובחן מהעולם והטבע. ואליבא דהחסידות מלבד ה'ממלא כל עלמין' [פנתאיזים בלע"ז] ישנו הא-ל גם מעבר לעולם.
ותמיד תמהתי מה שייך מחוץ לעולם? הרי אין מחוץ לעולם [הקוסמוס].
אלא מה, הא-ל עצמו הוא מחוץ לעולם. נו זה בדיוק מה שהפנתאיזם השיפנוזיסטי טוען. הוא הרי מסכים עם קיום הא-ל, הוא לא טוען שהוא איננו. הוא טוען שהוא זהה לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 14:17 |
|
| |
ליאונרדו
לא הבנתי, כשנסחת את הקושיה, נסחת את ההבדל .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 14:22 |
|
| |
אשרי שכיוונתי לדברי איש הגות כהלל צייטלין. לא אכחד שאני ממש מתפעם על שהוא משתמש לא רק באותו הגיון אנלוגי אלא אף כמעט באותן מילים. סהדי במרומים שמעולם לא שמעתי מזולתי על השוואות בין אלו (שפינוזה והתניא) ורק מדעתי הדלה דיברתי. וגם מעניין שגם הוא נחפז לסייג באשר ל"סובב".
כמאמר העולם "כשהולכים בדרך ישרה פוגשים אנשים ישרים..." עימכם הסליחה על פרץ "הענווה"
דה וינצי,
ראשית השימוש במושג פנתאיזם היווני שבמקורו אינו מכיר בדבר שמחוץ לחומר, הן בהקשר לשפינוזה והן בהקשר לתורת החסידות ולנפש החיים (כמו גם לחז"ל אשר גם להם התבטאויות כ"הוא מקומו של עולם") לוקה בחוסר הבחנה ואיני מתכוון להבחנה דקה. אך רבים וטובים ממך לקו בה, שבשתא כיון דעל על...
לגופו של ענין אכן צודק אתה כי לתפיסת שפינוזה את האחדות אין מקום ל"סובב" אך שוב חזרנו לתפיסת היהדות המכילה את "נמנע הנמנעות"...
זאב,
מסכים עם דברך כי נפה"ח נטה לדעת התניא בתפיסת הצימצום שאינו כפשוטו. אך כדי לקיים גם דברי רבו הגר"א למרות דברי התניא הנוכחים כי שיטת הגר"א פוגעת באמונה באחדות ה', הרכיב פשרה כי התניא צודק ב"מאור" ורבו צודק ב"אור" היוצא מן המאור ששם אפשרי צמצום כפשוטו.
דא"ג, בהקשר פילוסופי זה ניתן גם להבין היסטורית את התעלמותו מהחרם שהטיל רבו (בין השאר על סמך הויכוח בעניין הצמצום), כידוע ר' חיים קיים קשרי הערכה עם האדמו"ר האמצעי בנו של בעל התניא ובנו ר' איצ'לע היה בקשרי ידידות עמוקים ושיתוף פעולה עם נכד בעל התניא - בעל ה"צמח צדק".
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 07/04/2013 14:50:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 17:58 |
|
| |
בעלבעמיו ואמרי בינה. אנסה לנסח את הבעיה בלשון אחרת.
ישנו הקיום החמרי. למכלול הקיום החמרי נקרא קוסמוס. אילולא הפנתאיזם היינו אומרים שישנו אף קיום רוחני מחוץ לקוסמוס. כמובן שה'מחוץ' המדובר הזה חמקמק משום שמבחינה חומרית הוא איננו.
כאן מגיע הפנתיאזם ואומר [הוא אכן כבר קדום כנראה שכבר פרמנידס אחראי עליו ואולי עוד לפניו. אינני יודע], שמשמעות הקיום הרוחני הוא היבט אחר על הקיום החמרי. לית אתרא פנוי מיניה. היש ישנו. אלקים זה הטבע.
מה זאת אומרת א-ל מחוץ לטבע? אין מחוץ לטבע. יש את אלוקים מחוץ לטבע? זה כמובן חייב להיות ללא תפיסת מרחב וזמן. היכן אותה יישות שנקראת אלוקים באה לידי ביטוי מלבד בטבע.
או בנוסח אחר אני לא מצליח להבין את ההבדל בין הא-ל האימנניטי לא-ל הטרנסצדנטי.
נ.ב.
כאדם בעל תפיסה אנושית. תפיסה זו כפויה עלי כמו כל שאר אחי הנמנים על זן היונקים ממין האדם. אנו אנוסים ל'תפוס' מתוך הקוסמוס. אני לא כ"כ מבין איך שייך לדבר על טרנסצדנטיות מופשטת מעבר לגבולות העולם.
לכן אני די משוכנע שדווקא ניתוח מדוייק למה שנקרא 'כפירה' יוביל למסקנה שה'כפירה' היותר גדולה היא האמירות הטרנסצדנטליות. מאשר אחיותיהן האימנטטיות-פנתיאסטיות.
רק שבד"כ העסוקים בסלקציית הדעות. מה נקרא כפירה ומה לא. בד"כ לא מודעים למושגים הנ"ל. כמו"כ בד"כ מחשבתם אינה דקה ועדינה אלא מחשבה קצת יותר 'פשקווילית'.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 07/04/2013 18:07:31
|
|
|
|
|
|
