| נשלח ב-30/3/2013 23:13 |
 |
| |
דתות עתיקות
שלום לכל חברי הפורום פעם ראשונה שאני פותח אשכול, אם כי אני נכנס לכאן וקורא מידי פעם.
הייתי מעוניין לדעת את יחס היהדות לדתות עתיקות והאם קיומם בכלל אפשרי?
למשל הינדואיזם שורד כ5000 שנה, הבושמנים שמתוארכים לבני25,000 או 40,000(כמובן עד היום),
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2013 23:25 |
|
| |
אינני יודע על איזה יהודי שפגש נאנדרטאלי ודיבר איתו. אז איך הוא יכול בכלל להתיחס לאמונה של האחרון. זה רק מראה עד כמה היהודים לא מתעניינים בסביבה שלהם, אלא רק בעצמם. [א'ד']
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 00:18 |
|
| |
איאלסו
ברוך הבא אל הפורום!
כדאי להרחיב את השאלה.
א. יהדות: האם כוונתך למה שההיסטוריה מעידה לנו על יחסם של יהודים, או למה שההלכה והתורה קובעות?
אם כוונתך למה שהתורה קובעת לנו, האם רצונך בקביעה כוללנית או בבדיקה של ההתייחסויות לפי המקורות ההיסטוריים: התורה, ספרי הנביאים, המשנה, ועוד? האם מדובר ברצוי, מה שהתורה דורשת, או במצוי, מה שנהג העם בפועל?
ב. מה הן אותן דתות עתיקות? על אלו מהן מדובר? הקרובים או הרחוקים? דתותיהם של העמים שמסביב לעם ישראל? אלו שעם ישראל בא לרשת בארץ ישראל? האם הכוונה לאמונותיהם או למנהגיהם?
למרות שאלותי, מסתבר שאפשר להבין אינטואיטיבית שאתה שואל על היחס הידוע והכתוב במפורש כלפי דתות אחרות של עמים מוכרים, גם כלפי אמונותיהם וגם כלפי מנהגיהם.
ניתן לענות תשובה כללית בנקל:
המסר של התנ"ך הוא איסור על כל צורה על עבודה זרה ושלילה של אמונותיה.
הנביאים שמים ללעג את מאמיני העבודה זרה. קויפמן טוען כי הלעג של הנביאים מבוסס על הצגה שטחית של אמונות האלילים. (תחילה עובד עבודה זרה משיג את העץ, משתמש בחציו להסקה, ומכין מחציו השני פסל לסגוד לו). לכן הוא סבור שעבודה זרה היתה בלתי נתפסת עבור היהודי. ויש חולקים.
בכל אופן ברור שכל האמונות האליליות נתפסות כמבוססות על שקר. האמונה שיש אלילים ויש בכוחם לעשות משהו היא שקרית בעיני התורה והנביאים בדיוק כפי שבעינינו שקרית האמונה ששתיים ועוד שתים הן חמש.
דיני התורה אוסרים על כל סוגי הפולחן ועל מה שמסביבם. לא הכל ידוע לנו בביאור, אולם נאסר לעבוד את הפסילים, להכין כדוגמתם, ויש גם איסורים נוספים במה שאפשר להגדיר כ"פריפריה" כמו החזקת עבודה זרה, עשיות שונות מסביבה, ואולי יש לכלול כאן גם את עבודת המולך שיש ספק לגבי מהותה.
הנביאים מערערים על אמונות ולא רק על מעשים. הביטוי "יוצר אור ובורא רע" נחשב כשלילה של הנביא נגד הדואליזם הפרסי. מכאן גם שבשעה שדת (עתיקה) הופכת למוכרת, היא נשללת ואם יש חשש להשפעתה, היא תהפוך למושא של הכחשה וסתירה ואיסור.
מסתבר שלא רק אמונות הדת ועניניה נשללו ונאסרו, אלא גם הנהגות אחרות, ולא ידוע לי עד כמה ואם זה רק מחמת החשש לעבודה זרה. יש איסור על "מעשי הגויים" שהיו בארץ כנען לפני בוא בני ישראל, ויש חשש של התחברות שיוביל לנוכחות יהודית בטכסי עבודה זרה ("וקרא לך ואכלת מזבחו"). קשה כאן להכריע אם מדובר בחשש להתבוללות, להתרגלות לעבודה זרה, לאמונה בה (כי זה מושך גם אם זה שקרי, ומסתבר שקשה לעמוד מול הפיתוי להאמין כאשר יש כה הרבה עבודה זרה מסביב, בדיוק כמו היום ביחס לפיתויים אחרים של אמונות שקר... וכבר יצאתי מן הנושא).
בניגוד לסטנדרט הגבוה שמציבה התורה, העם כידוע לצערנו נכשל פעמים רבות. פסלי עבודה זרה והנהגות של עבודה זרה מופיעות בהיסטוריה עד לחורבן בית ראשון.
התורה אם כן רואה בדתות אחרות שקר ואיסור, ומתייחסת אליהן בחוסר סובלנות. זה הכלל, וככל שידוע לי אין לו יוצאי דופן.
זה נכון לגבי התורה, לגבי הנביאים ולגבי התורה שבעל פה כפי שהיא מופיעה לנו במשנה.
עם זאת, המונח "דתות עתיקות" יכול להכיל הרבה מאד, ואם יש נקודות שהחמצתי, נא להעיר עליהן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 01:03 |
|
| |
אם זורואסטריות נחשבת דת עתיקה, או אז ישנה התייחסות בסנהדרין דף לט, א 'לדת עתיקה'.
ז"ל הגמרא שם:
"אמר ליה ההוא אמגושא לאמימר, מפלגך לעילאי דהורמיז מפלגך לתתאי דאהורמיז. אמר ליה אם כן היכי שביק ליה אהורמיז להורמיז לעבורי מיא בארעיה". ועי' שם עוד ויכוחים סביב השניות מבית מדרשם של חכמי זרתוסטרא ק"ק פרס.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 01:11 |
|
| |
מיימוני, תודה על התגובה המפורטת אכן גם התייחסות לייחס בין התורה לשאר הדתות תתקבל בברכה.
למעשה ניסיתי להצביע על בעיה אחרת, והיא שאולי לפי היהדות דתות אלו לא ייתכן ויהיו קיימות, מאחר וחלקן מתוארכות עוד לפני זמן הבריאה (כך גם האדם הניאדרטלי)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 12:25 |
|
| |
אני מתענין בנוגע לדת פרוקי הרגליים שהתקיימה כאן לפני כמעט מליארד שנים בתקופת הקמבריון
שמעתי שהם הלכו עם חצאית קצרה ולכן היהדות של ימינו מתנגדת להם
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 13:13 |
|
| |
טוב שהבהרת דבריך, איאלסו. האדם הניאנדרטאלי נעלם לפני כ 35 אלף שנים [גם אנחנו לא נתקיים לנצח]. לכן קבלת קודם תשובת ראשון באפריל [א' לחדש ד']. הידיעה שהתקיימו מינים שונים של אדם, ושדבר כזה אפשרי בכלל, היא מודרנית לגמרי, וכמובן נחשבה כפירה גמורה אצל מאמינים. 'האם קיומן (של דתות עתיקות) בכלל אפשרי?' – דתות אלו הן עובדת מציאות, גם אי אפשר היה לעצום עיניים ולהכחיש קיומן. ידיעת דתות שמאמיניהם רחוקים תלויה באפשרות השגת ידיעה עליהם. אני משער שהבושמנים נודעו במערב עם ההתישבות של האירופים בדרום אפריקה. 'יחס היהדות' – מה זה? 'יהדות' איננה איזה מינרל שיש לו נוסחה כימית. עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 13:42 |
|
| |
עודד
אמנם לא מדובר בכימיה, אבל זה סוג של נוסחה (טוב בלי איברים, אבל עדיין..) כמו שיש נוסחה להתאמת התורה ל"מפץ" ו"אבולוציה" קיימות נוסחאות לסדר את הדברים, השאלה מה קורה כשיורדים יותר לפרטים האם גם שם קיימות נוסחאות שמסדרות את הדברים?
לדעתך מדובר בכפירה, אולם אני מכיר גם כאלה שיאמרו שאבולוציה היא כפירה, וכאלה שלא, לכן אני מחפש אולי יש כאלה שלדעתם זה אפשרי.
תוקן על ידי איאלסו ב- 31/03/2013 13:40:37
תוקן על ידי איאלסו ב- 31/03/2013 13:43:08
תוקן על ידי איאלסו ב- 31/03/2013 13:47:53
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 14:14 |
|
| |
אין שום נוסחה להתאים את התורה למפץ, לאבולוציה, לקוסמולוגיה החדשה או לביולוגיה המולקולרית החדשה. לא בגלל שהתורה איננה יודעת עליהם דבר, ולא יכלה בכלל לדעת, אלא משום שפשוט זה לא הנושא שלה. אם אתה רוצה לבנות בית יציב או לשלוח טיל לירח, אין לך מה לחפש בתורה, תלמד פיזיקה של ניוטון. מתוך רגש של נחיתות כלפי המדע, נגררו מאמינים רבים, ולא רק אצלנו, לדעה מגוחכת וכוזבת, לפיה הכל כתוב בכתבי הקודש, רק תחפש היטב ותמצא. לא ראוי להתיחס לכך ברצינות. ההכרה בקיומם של סוגי אדם אחרים, בקיומם של בעלי חיים שנכחדו, הם חלק מתורת האבולוציה. אם אתה מבקש לדעת מדוע האבולוציה נתפסת ככפירה, עליך לדעת את ההשקפה הדומיננטית שקדמה לה, - היא אף פעם לא היתה היחידה. – ועל מה היא התבססה. לשם כך ראוי שתקרא את 'שרשרת ההוויה הגדולה' של לאבג'וי. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 14:29 |
|
| |
בסדר גמור זו דעתך, אגב אני לא מדבר על התאמת ה"תורה" אלא על השקפת המאמינים כאן האם זה אפשרי? להיפך, דווקא גישה שטוענת שאין קשר בין תורה למדע, (שאני סבור שכך מחזיקים רבים ממשתתפי הפורום) משמשת לפעמים גם בכדי לא לשלול את האבולוציה, בנוסף לא קראתי את הספר (אולי אני אקרא) אבל המאמר הבא נראה לי מסביר את הדברים
תוקן על ידי איאלסו ב- 31/03/2013 14:33:04
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 15:55 |
|
| |
לא מצאתי ממש במאמר שציינת, חבל לבזבז זמן בקריאתו. ראוי שתסתמך על דברים יותר רציניים. אינני יודע מהי 'השקפת מאמינים'? 'מאמין' זה דבר מאד לא מוגדר, הן מבחינת מה שהוא מאמין בו והן מבחינת רמתו האישית של אותו 'מאמין'. הנח בבקשה לאבולוציה ולמפץ הגדול ושאל איזה מידע השייך למדע עניני, מעשי, יום יומי, אתה מוצא בתורה. אפילו דברים שידעו קדמונים לא נכללו בה אלא רק עד כמה שהזדקקו להם, כמו עניני מועדים. ההנחה כי התורה היא ספר המדע השלם והאמתי היא זילות גמורה בתורה ובאנשיה ועושה מהם צחוק. היא גם מלמדת כי הטוענים אותה חסרי ידע בסיסי וראשוני באיזה מדע שהוא. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2013 16:50 |
|
| |
אני לא טוען שיש מדע בתורה, למעשה אני לא טוען כאן כלום, (אם כי אני בהחלט סבור שאין קשר וכמו שאמרת זה זילות).
בסך הכל מעניינת אותי גישת המאמינים שלא שוללים אבולוציה (וכמובן גם השוללים, אם כי דעת הראשונים יותר מעניינת אותי, כך שלנושא זה המאמר היה רלוונטי). בא נשכח מכל מה שאמרתי על ה"נוסחה" להתאמה, זה מבלבל ולא שייך לנושא
ואכן אתה צודק "מאמין" זה לא מוגדר, השאלה כאן היא אישית, ולא אבסלוטית, כל אחד מציג את דעתו ואני חושב שדעתך הובהרה (לא שיש לי בעיה איתה :-)).
תוקן על ידי איאלסו ב- 31/03/2013 16:58:15
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 10:04 |
|
| |
לא זכיתי להבין את ההתפעלות מדת שמקדשת את
ומאפשרת את המנהג הנאה של:
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 11:04 |
|
| |
בעל_בעמיו, מנהג הקסטה הוא שלילי מאוד אבל גם ביהדות בזמן המקדש היו כהנים לוויים וישראלים (כמובן גם בימינו אבל כמעט ללא משמעות) ובימינו יש ממזרים, ממשלת הודו נלחמת (פחות או יותר תלוי בתקופות) באפלייה כלפי קסטות נמוכות ובעיקר כלפי "הטמאים", אני לא בטוח שממשלת ישראל עושה משהו בעניין הממזרים (מעבר להחזקת רשימה של פסולי חיתון על ידי מוסד ממלכתי רשמי - הרבנות הראשית).
לגבי הדבר השני, הוא ללא ספק מגונה אבל גם ביהדות היו עונשי מוות ללא חטא של היחיד (עמלק, עמי כנען, עיר הנידחת) ואם נקבל את סיפור יפתח וביתו כפשוטו גם קרבנות אדם.
בכל מקרה דומני שגם בהודו המנהג הולך ונעלם.
השאלה היא מה הייתה הדת יחסית לזמנה ומה היא היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/4/2013 18:00 |
|
| |
מטפחת, אני עובד עם הודים, הקאסטות עדיין קיימות ובועטות.
יש חלקים של הודו בהם לבן כת הטמאים אסור לדרוך על צל של ברהמין, ברכבות יש מקומות מוקצים לפי קאסטה, באוניברסיטאות וכן הלאה. אם תלך למזבלה ותראה את האנשים שחיים שם, אל תצפה לפגוש אנשים מקאסטות גבוהות.
איאלסו, יש בגמרא מסכת שלמה שעוסקת ביחס בין יהודים לגויים, מסכת עבודה זרה.
ההתיחסות לעובדי עבודה זרה היא הרחקה חברתית תוך שמירה על האפשרות למסחר.
על היהודי להזהר מלהכשיל את הגוי ומלגרום לו לעבוד עבודה זרה, בודאי שאסור להנות מעבודה זרה.
אסור ליהודי להנות מעבודה זרה וכן אסור לו להכשיל את הגוי באיסור ולגרום לו לעבוד עבודה זרה.
|
|
|
|
|
