| נשלח ב-7/4/2013 12:06 |
 |
| |
דרשות חז"ל באסמכתאות מפסוקים
בהודעה בשלהי האשכול הסמוך "טעינו וכו'" שנסגר מסיבות שונות ציינתי את מחלוקת הרב מלבי"ם בהקדמתו לתורה עם בעל 'דורות הראשונים' (חלק ד פרק ז) האם הדרשות קדמו ליוצא מהם או שההלכות קדמו וחז"ל מצאום בפסוקים. וכתבתי שלענ"ד רוב הוגי היהדות מסכימים עם בעל דורות הראשונים שההלכות התקבלו כהלכות וחז"ל מצאו להן סמך מן הכתוב. מפאת סגירת האשכול לא הבנתי מדוע כמה חברים לא הסכימו עם הרב דורות הראשונים, ובראשם רבינו מיכי.
לענ"ד מקור מפורש לדברי 'דה"ר' הוא הרמח"ל במאמר העיקרים: "וצריך שתדע עוד, כי הנה עיקרי הדינים כלם, מה שבמ"ע ומה שבמל"ת, כלם מקובלים הם ממרע"ה; אמנם קבלו ז"ל שדברי המסורת רמוזים הם בתורה שבכתב ברמזים שונים ע"פ דרכי הרמיזה ידועים להם. והיה מפורסם ומוסכם אצלם שטוב בעיני ד' שנעמל גם בזה החלק, פי' בידיעת מקום רמזי התורה שבע"פ בתורה שבכתב, ועל כן יטרחו כל אחד מהם לבקש הרמזים האלה כפי מה שיראה לו יותר נכון, וזה מה שתמצא פעמים רבות בש"ס מו"מ לבקש ראיות לדין מן הדינים, וכבר יהיה ביניהם מח' על הראיות, ותמצא הראיות עצמם, שאמנם לפי דרכי ההבנה הפשטית לא יאותו יפה. אך הענין הוא מה שאמרתי לך, שהנה הדין אצלם בקבלה, אבל יטרחו לבקש לו הרמז בתורה שבכתב על השורש שזכרנו למעלה וכו'." כך היא גם משמעות הקדמת האור החיים: "ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל, וכבר גיליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפי' כמלוא נימא, אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה, אור זרוע לצדיק, וארץ חיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה; רק לדבר הלכה, אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים, אחריהם לא ישנו. גם שלא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפא"פ, אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים, מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה, לעמול ולעשות מסילת הכתובים, ואורח ודרך ושביל ונתיב, ולהכניס בכתובים דברים שנאמרו בע"פ." כלומר: יש אפשרות לדרוש מן הכתובים רק לפי המידות שהתורה נדרשת בהן, אולם בהלכה אין אפשרות לדרוש, כי ההלכות מסורת. (בדבריו מתיישבת השאלה שלפי הדה"ר למה צריך י"ג מידות שהתורה נדרשת בהן). ורשום אצלי שכדברי הרמח"ל כתבו גם התורה תמימה (במדבר כא, אות יח) וגאון בעל משנה הלכות ז"ל (חלק ה סימן קסט). וכדברי בעל דורות הראשונים הוכיח בביאור הגאון ר"ש פישר שליט"א בספרו דרשות בית ישי חלק א עמ' קכט.
אי"ה אבדוק בעצמי את הנושא ביתר ביאור, כמובן שכבכל נושא העיקר הוא לא שמות החכמים אלא איפה עומד ההגיון, אולם אני לא רואה שום סיבה לא לקבל את הדעה הזו.
אשמח מאוד לשמוע חוות דעת נוספות.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 07/04/2013 12:06:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 13:02 |
|
| |
אח רחוק
כמה הערות.
קודם כל, איקון ירוק על הנושא. כמדומה שהוא כבר עלה בעבר אבל תמיד טוב לפתוח דיון מחודש.
נראה שכדאי להבהיר מושגים ולספק דוגמאות.
התורה שלנו מתחלקת לתורה שבכתב ותורה שבעל פה. אולם שום ניסוח אינו יכול לכסות את כל המקרים שבעולם, כי תמיד יש אירועים חדשים ומקרים שאינם דומים לגמרי לקודמיהם. כמו כן, אפשר שהדורות ישתנו והלכה שהתאימה לדורה אינה מתאימה לדור החדש (אולי זה נראה כאפיקורסות, אבל כך הבינו חז"ל, ולכן יש לנו, בין השאר, שבועת היסת דרב נחמן...).
חז"ל ניגשו לתורה ומצאו בה פתרונות לכל שאלה. הם עשו זאת על ידי מה שאנו מכנים "דרשות".
ואולם ניתן להבדיל בין דרשה לדרשה. יש דרשות שהן עומקו של כתוב, והקורא האובייקטיבי, אם יש כזה דבר, יסכים שאכן הדברים מסתברים וזה תוכן הפסוקים. וכאן יש לכלול גם דרשות שלומדות ממקום אחד למקום אחר.
אך יש דרשות שנראות חסרות קשר ופשר, והדוגמא הבולטת מכולן היא אולי זו שבתחילת מסכת פסחים, לפיה יש מקור לבדיקת חמץ על ידי נר מאוסף של גזירות שוות המדלגות מפסוק לפסוק באופן שנראה שרירותי להדהים בעיני בשר כמוני.
מצד אחר יש לגשת לנושא שלנו כפי שכתבת אתה, שיש מחלוקת בין המפרשים האחרונים האם הדרשות הן אמצעי לחשוף את התשובות הנסתרות של התורה לשאלות שטרם נשאלו עד לרגע הישאלן, או שהתשובות כולן מקובלות איש מפי איש עד משה רבנו והצגתן כדרשה היא רק אסמכתא למען חיזוק הדבר, או כדי למנוע שכחה.
עד כאן חזרתי על דבריך בהרחבה מעט.
אמנם האופן שבו ביקשת להכריע בדבר שונה מזה שאני ניגש בו לשאלה. זה ודאי כדאי לבדוק מה אמרו רבותינו בכל הדורות, אבל מדוע לא לבדוק את עדות התלמוד עצמו?
אם נבדוק, נראה שיש דרשות שבשום אופן אינן יכולות להיות מקובלות מדור לדור. ויש דרשות שבהחלט נראות כפשוטו ועומקו של כתוב. (אין לי דוגמאות כרגע וצריך להביא).
לפיכך, מסתבר שדברי כולם צדקו בחלק מן המקרים. וכל מה שנשאר לנו לעשות הוא לאסוף את הסוגים ולהדגימם.
עוד נמצא שהנושא שלנו מעורר את השאלה העתיקה האם יש חידוש בתורה. כלומר, האם התורה כולה היא מסורת בעל פה או בכתב ממשה רבנו ואין מוסיפים עליה ואין גורעים ממנה, ואם יש חידושים הם תקנות מדרבנן שיש להם סמכות לכך. או שהדרשות הן אכן מחודשות אבל רק במישור האפיסטמולוגי (=הכרתי), כלומר שהן מונחות באופן סמוי, לא מודע, בתוך הפסוקים, אבל החכם ידע לחשוף אותן החוצה בשכלו התורני.
או שמא באמת יש חידושים עקב השתנות המציאות ועקב מסירת התורה לבני אדם, גם בני אדם כמלאכים, ולכן תמיד יהיו מקרים שהתורה לא תכסה באופן גלוי, וניתן הדבר לחכמים כדי לענות עליו. ויש תנאים להיקרא חכם הראוי לכך.
וכשנבדוק נמצא שעמדות אלו סוקרו בצורה יפה ושיטתית בידי החכם פרופסור יוחנן סילמן (וגם אחרים). אלא שאין זמני בידי לסכם את הנאמר בספרו ואולי מישהו אחר ישלים זאת בינתים.
בעיקר יש להביא דוגמאות. מפני שבעיה ידועה לטעמי היא שדברים נאמרים באופן תיאורטי, והמעיין סומך על הכרתו את התלמוד, אך דוגמא מבהירה את הדבר גם לקוראים וגם לפעמים לעצמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 14:33 |
|
| |
קשה להאריך כאן בנושא הרחב הזה. שלוש נקודות חשובות:
א. מביאים כאן כל מיני חוקרים ואחרונים מסוגים שונים (הרמח"ל הוא מקור לדה"ר? ערבך ערבא צריך), ומשום מה נשמטו מהם דברי רלב"ג בהקדמת פירושו לתורה שכתב כן. אבל מתפלא אני שלא מביאים את דברי הרמב"ם והרמב"ן שכתבו להדיא אחרת:
1. הן בהקדמה למשנה (חמשת סוגי ההלכות) והן בשורש השני אומר הרמב"ם בפירוש שיש מהדרשות יוצרות (ומעמדן ההלכתי הוא כהלכות דרבנן) ויש סומכות (ומעמדן דאורייתא). ובתשובה הוא כותב שיש כמו שלוש או ארבע סומכות (כוונתו למעט, לאו דווקא למספר המדויק). אם כן, רוב מוחלט הן דרשות יוצרות. כעת אני נזכר שהנצי"ב בקדמת העמק כתב שלפי הרמב"ם "גמירי לה" אינה הלמ"מ (כמוש"כ רש"י) אלא מסורת. ההבחנה הזאת אומרת שיש הלכות שלא התקבלו ממשה אלא התחדשו לאורך הדורות.
2. וכן הרמב"ן ותלמידיו גדולי ראשוני ספרד, שכתבו לגבי גז"ש שאדם לא דורש אלא אם קיבל מרבו, שאין הכוונה שקיבל את מלוא הדרשה אלא שקיבל נקודה מסוימת לגביה (או מוצא הדרשה, או מילת המפתח להשוואה, או ההלכה שנסמכת על ידה). ראה בזה באנצי"ת ע' 'גזרה שוה'. ודוקו היטב, שזה נאמר לגבי דרשת גז"ש שהיא המסורתית מכולן (עליה נאמר שאדם לא דורש מעצמו). אז צאו וחשבו מה ייאמר לגבי דרשות במידות אחרות, שבהן פשיטא שאדם דורש מעצמו. אגב, עיקר ראיית הרמב"ן היא מחמת המחלוקות שנפלו בדרשות.
ובכלל, כידוע גז"ש אדם דורש רק מרבו ואילו קו"ח אדם דורש מעצמו. והנה, נחלקו רש"י ותוס' בשאלה מה לגבי שאר המידות. הצד השווה לכולם הוא שלכו"ע יש מידות דרש הלכה שאדם דורש בהן מעצמו.
ב. ראה דרשה שבת ע ע"ב לגבי 'הדוה בנידתה', שם מפורש שר"ע דרש הלכה חדשה נגד המקובל מדורות הראשונים.
ג. הבעיה מסברא בגישה שכל הדרשות הן סומכות היא שאין טעם למשחק הדרשני, כי הוא בין כה וכה לא משנה מאומה. אז בשביל מה לעשות זאת? הצד השני של אותה מטבע: רואים בש"ס שמצוקה בדרשות וא"ו יתירא וכדומה מוליכה ליצירת הלכות חדשות. לכן ברור שהדרך היא מהדרש להלכה ולא מההלכה לדרש.
כל אלו (ועוד) הן ראיות ניצחות, וכל הש"ס זועק זאת. איני רואה שום אפשרות לחלוק על זה. אני מלמד זכות על אלו שכתבו אחרת, שאין זה אלא לתשובת המינים (הכי נוח להגן על המוזרות של הדרשות בטענה הזאת).
תוקן על ידי mdabraham ב- 07/04/2013 14:36:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 15:00 |
|
| |
מה שמעניין הוא שמרוב אסמכתאות לא רואים את היער. ישנם פוסקים רבים שלוקחים את דברי הגמרא כמשמעם ואחרים מבינים שזה אסמכתא/מנהג חסידות וכך מגיעים למצב מוזר שיש מנהגים שלשיטה אחת הם מדאורייתא ולשיטה שניה מדברי סופרים. (טבילת כלים לדוגמא שמפורטת בסוף ע"ז ואין לה הסבר הגיוני, או דרגות הטומאה מדרבנן שהסמיכו אותם לפסוקים בחגי עד כדי כך שרב ושמואל חלקו בפירוש העניין..)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 16:40 |
|
| |
אני מקווה להשיב לרב מיכי, למימוני ולספרן.
לגבי האגדות יש מאמרים רבים וכיוונים שונים (כידוע יש אומרים שאי"צ להאמין לאגדות, כמו הרמב"ן בויכוח, הר"י מפאריס בויכוח והרשב"ש במלחמת מצוה הקדמה ב), אך לא נכנסתי לזה בכלל משום שכוונתי היתה לדון דוקא לגבי דרשות גמורות שהתקבלו כפירוש בפסוק להלכה ולמעשה מן התורה! לכן הדוגמאו של מימוני נכונות מאוד, למשל הרעיונות בפסחים היו תמוהים מעט גם לי, אבל אי אפשר לומר שהם ביאור המצאתי של חז"ל, כי הם עוקים באיסור תורה לכו"ע [והמחלוקת בין ר"י לר"מ היא בתוספת שעות מדרבנן] - אם נאמר שיש כח לחז"ל להמציא, היו עוד הרבה דרשות כמ"ע דאורייתא. וכאן השאלה: א"כ, מהו גדר דרשות אלו?
לא באתי לבדוק במקורות, רק ציינתי לשאלת ר' מיכי באשכול הנ"ל בטענה ש'הוגי היהדות' לא תמיד היו תלמידי חכמים, וע"כ לא נראה לי שהציון של ספרן יעזור לו. לגבי הציון של דרל"ץ, ודאי שיש ציפיה לקרוא מאמים ברמה מכותבים ברמה.
ומכאן לרבינו מיכי. את א לא הבנתי, הבאתי את הרמח"ל כדעה ורציתי לדון בסברתה. לא הבנתי איפה כתוב ברמב"ם לגבי הדרשות שגדרם כמ"ע מה"ת (שבהם עסקתי) שהם ע"פ כללים ולא ע"פ הלכות מקובלות. דברי הרמב"ן לגבי גז"ש לא מיישבים את הדעת לגבי שאר הדרשות. וגם כבודו מביא שיש מחלוקות וחילוקים בדרשות, השאלה היא על חז"ל שידעו ודרשו, מה היה המניע שלהם. [ב] הדרשה בשבת (סד:) אכן צריכה בירור לפי דבריי. [ג] את שאלת המשחק הדרשני הייתי אני, ואינני הראשון, שואל בצורה הפוכה. מניין לכ"כ הרבה חכמים שההלכה נכונה שהם מחפשים לה מקור?! בכל מקרה את התשובה לשאלת ר' מיכי ענה הרמח"ל בציטוט דלעיל, שמצינו שזהו הרצון האלוקי.
אם יש כבר אשכול ישן בנושא זה הייתי שמח לראותו.
תוקן על ידי אחרחוק ב- 07/04/2013 16:43:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 18:43 |
|
| |
אחרחוק,
צריך פשוט לקרוא את דברי הרמב"ם, הוא חוזר על כך שוב ושוב. אביא כאן רק את פתיחת השורש השני:
כבר בארנו בפתיחת חבורנו בפרוש המשנה (בריש ההקד') שרוב דיני התורה יוצאו בשלש עשרה מדות שהתורה נדרשת בהן ושהדין היוצא במדה מאותן המדות הנה פעמים תפול בו המחלוקת ושיש שם דינין הם פירושים מקובלים ממשה אין מחלוקת בהם אבל הם מביאים ראיה עליהם באחת משלש עשרה מדות כי מחכמת הכתוב שהוא אפשר שיימצא בו רמז מורה על הפירוש ההוא המקובל או הקש יורה עליו. וכבר בארנו זה הענין שם.
כלומר שיש דרשות יוצרות ודרשות סומכות. רק האחרונות נקראות אצלו דאורייתא, והאחרות (היוצרות) נקראות דרבנן. אבל אין הכוונה לאסמכתא או דין דרבנן במובן הרגיל, אלא למה שראשונים אחרים רואים כדין דאורייתא גמור. למשל מורא ת"ח שנלמד מריבוי "את ה' אלוקיך תירא" (דוגמה שהרמב"ם עצמו מביא). כבר הזכרתי שבתשובה הוא כותב שיש רק כמו שלוש או ארבע דרשות סומכות. אי אפשר לכתוב זאת ברור יותר.
לגבי הרמב"ן לא הבנתי את טענתך. הוא כותב בצורה הכי ברורה שאפשר שאפילו דרשות מגז"ש שמקובל שהן מבוססות רק על מסורת אינן כאלה. אז דרשות במידות דרש אחרות ודאי שלא. כן הזכרתי את הדרשות משאר המידות במחלוקת רש"י ותוס'.
ומה שרמח"ל כותב על הקושי מסברא זה באמת תירוץ עלוב למדיי במחיכ"ת. זה כמובן הכרחי אם מניחים את ההנחה השגויה שהדרשות כולן סומכות. הקב"ה רוצה שנשתעשע בלי סיבה ותכלית במין משחקים טיפשיים וחסרי בסיס (שהרי ההנחה היא שהמידות לא באמת מבוססות כדי ליצור הלכה מחודשת).
באותן סוגיות שיש הלכה ידועה וחכמים מחפשים לה מקור, ומציעים מקורות שונים בלי להעלות אפשרות שההלכה לא נכונה, זו אכן אינדיקציה לכך שמדובר בדרש סומך (כגון אתרוג פרי עץ הדר בסוגיית ר"ה). אבל גם שם זה לא תמיד כך, שכן ייתכן שהיתה מסורת קדומה שמקורה אבד (זהו הנצי"ב שהבאתי מקדמת העמק על "גמרא גמירי לה"), והחכמים המאוחרים מחפשים לה מקור. זה לא אומר שזה מגיע מסיני. אבל כמעט כל הסוגיות אינן כאלה. כל סוגיא מקובלת הגמרא מחפשת מקור לדין המשנה. כלומר הדין ידוע מהמשנה, והגמרא מחפשת שחזור של המקור. אבל זה לא אומר בשום צורה שהדין התקבל בסיני. להיפך, כשלא מוצאים מקור אז ללפעמים מגיעים למסקנה שכנראה מדובר בהלמ"מ.
כפי שכבר הזכרתי צריך רק לפתוח סוגיא אקראית בש"ס כדי לראות שזו טעות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 19:08 |
|
| |
הרמב"ם בהקדמה לפירושו למשנה אומר שכל התורה כולה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני. עם היות המצוות מקובלות חקרו חכמים ולמדו את המצוות מרמזים שבמקרא או מאסמכתא או מאחת המדות, וכל מצוה שאין לה רמז במקרא ולא אסמכתא ואי אפשר ללומדה באחת המדות נקראת הלכה למשה מסיני. לא שקצת מצוות הלכה למשה מסיני, ורוב המצוות חידושים, אלא התורה כולה מסיני, יש מצוות שאפשר לדרוש מהמקרא ויש מצוות שלא.
תוקן על ידי מ80 ב- 07/04/2013 19:10:39
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 19:56 |
|
| |
התגלה למשה בן מיימון
במצוות אין הרבה הגיון
מסיני הלכה
הוא ניחש במבוכה
וכך הוא מנע בזיון
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2013 19:56 |
|
| |
Maimonides sat in Nantucket
"it makes sense just as drilling a bucket"
"Well if shove comes to push
I'll say it's from the bush
"Hope the fools will be fooled, ah, well, fukit"
תוקן על ידי מקק_חרד ב- 07/04/2013 19:57:16
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 00:27 |
|
| |
מ80,
אין רמב"ם כזה. לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה. עיין בקטע שציטטתי למעלה מתחילת השורש השני. זה בדיוק מה שהוא כותב גם בהקדמת המשנה שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 01:07 |
|
| |
הרב מיכי,
הנה דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה:
"הענינים שתראה אותנו למדים אותן בכלל ופרט וכן ביתר שלש עשרה מדות הם קבלה ממשה מסיני, אלא אע"פ שהם קבלה ממשה לא אמרו בהן הלכה למשה מסיני, שאין אנו אומרים פרי עץ הדר הוא אתרוג הלכה למשה מסיני, או חובל בחברו משלם לו ממון הלכה למשה מסיני, לפי שכבר קדם שהכלל אצלנו שכל הפירושים כולם קבלה ממשה ויש להם כמו שאמרנו רמזים במקרא, או שנלמדים מאחת המדות כמו שאמרנו. וכל ענין שאין לו רמז במקרא ולא אסמכתא ואי אפשר ללמדו מאחת המדות, באלה בלבד אומרים הלכה למשה מסיני, ולפיכך שאמרנו שעורין הלכה למשה מסיני הקשינו על זה ואמרנו, איך תאמר עליהם שהם הלכה למשה מסיני והלא השיעורים רמוזים בפסוק ארץ חטה ושעורה, והיתה התשובה על זה שהם הלכה למשה מסיני, ואין להם שום יסוד שילמדנו ממנו באחת המדות, ואין להם רמז בכל התורה, אלא הסמיכום לפסוק זה כעין סימן כדי שישמרום ויזכרום, ואין זה מענין הפסוק, וזהו ענין אמרם קרא אסמכתא בעלמא, בכל מקום שנזכר".
תוקן על ידי מ80 ב- 08/04/2013 01:08:14
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 08:52 |
|
| |
מ80, אין לי מנוס אלא להביא את הקטע במלואו, כדי שיהיה ברור ההקשר (הקטע שלךבפונט מודגש באמצע): וכאשר אסף כל הסברות והשמועות החל בחבור המשנה הכוללת ביאור כל המצות הכתובות בתורה, מהם קבלות מקובלות ממשה ע"ה, ומהם למידיות שלמדום על פי הדין ואין בהן מחלוקת, ומהם למידיות שנפלה בהם מחלוקת בין שני הדנים, וקבעם כפי מחלוקתם פלוני אומר כך ופלוני אומר כך, ואפילו יחיד החולק על רבים קבע דברי היחיד ודברי הרבים. ועשה כן לכמה ענינים מועילים מאד נזכרו במשנה עדיות, והנני מזכירם, אבל אחרי שאזכיר כאן יסוד גדול שנראה לי להזכירו כאן. והוא, יש לטוען לומר אם היו פירושי התורה מקובלים ממשה כפי הכללים שאמרנו כשהזכרנו אמרם כל התורה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני, אם כן מה הם אותם ההלכות המיוחדות שאמרו בהם שהם הלכה למשה מסיני? והנה זה יסוד צריך שתדענו. והוא, שהפירושים המקובלים ממשה אין בהם מחלוקת כלל, לפי שעד עכשיו לא מצאנו שנפלה מחלוקת בין החכמים בשום זמן מן הזמנים ממשה רבינו עד רב אשי שאחד אמר שמי שסימא עין אדם מסמין את עינו כמאמר ה' יתעלה עין בעין, ואחר אמר דמים בלבד הוא חייב. גם לא מצאנו מחלוקת במה שאמר הכתוב פרי עץ הדר שאחד אמר שהוא האתרוג, ואחר אמר שהוא הפריש או הרמון או זולתם. גם לא מצאנו מחלוקת בעץ עבות שהוא ההדס. ולא מצאנו מחלוקת בפירוש אמרו יתעלה וקצותה את כפה שהוא דמים. ולא במה שנאמר ובת איש כהן כי תחל לזנות את אביה היא מחללת באש תשרף שאין מבצעין עונש זה אלא אם היא אשת איש דוקא. וכן עונש מי שלא נמצאו לה בתולים שנסקלת לא שמענו בה חולק מימות משה ועד עכשיו שאינו אלא אם היא אשת איש ונתברר בעדים והתראה שאחרי הקידושין זינתה. וכן כל כיוצא בזה בכל המצות אין בהן מחלוקת, לפי שהם פירושים מקובלים ממשה, ועליהם ועל כיוצא בהם אמרו כל התורה כולה נאמרו כללותיה ופרטותיה ודקדוקיה מסיני. אבל עם היותן מקובלות ואין בהן מחלוקת הרי מדקדוק המקרא שניתן לנו אפשר ללמוד אלו הפירושים בדרכי הדין והאסמכתות והרמזים וההוראות שיש במקרא. וכשתראה בתלמוד נושאים ונותנים ונחלקים על דרך העיון ומביאים ראיה על אחד מן הפירושים הללו ודומיהם כמו שאמרו על אמרו יתעלה פרי עץ הדר, ואולי הוא הרמון או הפריש או זולתן, עד שהביאו ראיה מאמרו פרי עץ ואמרו עץ שטעם עצו ופריו שוין, ואמר אחר פרי הדר באילנו משנה לשנה, ואמר אחר פרי הדר על כל מים, אין זה מפני שהדבר ספק אצלם עד שלמדו עליו בראיות אלו, אלא ראינו בלי ספק מיהושע עד עכשיו שהאתרוג הוא הניטל עם הלולב בכל שנה ואין מחלוקת בכך, ורק חקרו על ההוראה שיש במקרא לפירוש המקובל הזה. וכך למידותם גם על ההדס. ולמידותם שהעונש ממון הוא שחייב לשלם מי שאבד לחבירו אבר מן האיברים, וכך למידותם על בת כהן האמורה שם שהיא אשת איש, וכל הדומה לזה אינו אלא לפי היסוד הזה, וזהו ענין אמרם כללותיה ופרטותיה, כלומר הענינים שתראה אותנו למדים אותן בכלל ופרט וכן ביתר שלש עשרה מדות הם קבלה ממשה מסיני, אלא שאע"פ שהם קבלה ממשה לא אמרו בהן הלכה למשה מסיני, שאין אנו אומרים פרי עץ הדר הוא אתרוג הלכה למשה מסיני, או חובל בחברו משלם לו ממון הלכה למשה מסיני, לפי שכבר קדם שהכלל אצלינו שכל הפירושים כולם קבלה ממשה ויש להם כמו שאמרנו רמזים במקרא, או שנלמדים באחת המדות כמו שאמרנו. וכל ענין שאין לו רמז במקרא ולא אסמכתא ואי אפשר ללמדו באחת המדות, באלה בלבד אומרים הלכה למשה מסיני, ולפיכך כשאמרנו שעורין הלכה למשה מסיני הקשינו על זה ואמרנו, איך תאמר עליהם שהם הלכה למשה מסיני והרי השיעורים רמוזים בפסוק ארץ חטה ושעורה, והיתה התשובה על זה שהם הלכה למשה מסיני, ואין להם שום יסוד שילמדו ממנו באחת המדות, ואין להם רמז בכל התורה, אלא הסמיכום לפסוק זה כעין סימן כדי שישמרום ויזכרום, ואין זה מענין הפסוק, וזהו ענין אמרם קרא אסמכתא בעלמא, בכל מקום שנזכר. והנני מסדיר לך כאן רוב הדינים שאמרו בהם הלכה למשה מסיני, ואולי כולם, כדי שיתברר לך נכונות מה שאמרתי לך שאין בהם אף אחת שנלמדה באחת המדות, ואי אפשר ללמדה מפסוק אלא על דרך האסמכתא כמו שביארנו וגם לא מצאנום שנשאו ונתנו בשום דבר מהם כלל, ולא הביאו עליהם שום ראיה, אלא קבלום ממשה כמו שצוהו ה' בהם. _______________________________ נמצאנו למדים שדהרמב"ם מדבר רק על קטגוריה אחת מתוך חמש הקטגוריות שהוא מגדיר שם: הפירושים המקובלים שנמצא להם רמז בכתוב. מטרתו להוכיח שעל אלו גם נאמר שהם ניתנו למשה בסיני, למרות שהם לא נקראים 'הלכה למשה מסיני'. אבל ברור שמעבר לקטגוריה הזאת יש עוד שתי קטגוריות (ועוד שתיים ממש מדרבנן - תקנות וגזירות): הלכות שנלמדו מדרשות ולא התקבלו מסיני, והלכות שהתקבלו מסיני ואין להן רמז בכתוב. האחרונות נקראות 'הלכה למשה מסיני'. הכלל של חז"ל "פרטותיה ודקדוקיה מסיני" נאמר רק על הקטגוריה הראשונה (פירושים מקובלים שיש להם רמז בכתוב) והשלישית (הלמ"מ - הלכות מסיני שאין להן רמז בכתוב). ואילו אני דיברתי על הקטגוריה השנייה, שאליה הוא לא מתייחס כלל. ובתשובה שהזכרתי למעלה הוא כותב שרוב מוחלט של הדרשות שייכות לקטגוריה הזאת (השנייה), כלומר הן דרשות יוצרות. וכעת תוכל לקרוא את מה שהוא כותב בפיסקה הבאה (הסדר שלו כמובן שונה משלי כאן). שים לב למה שמודגש בקו בקטגוריה השלישית, ובעיקר לפיסקה האחרונה בציטוט שם הוא עומד על טעותך: _____________________________________________
נמצא לפי הכללים שהקדמנו שכל הדינים הקבועים בתורה נחלקים לחמשה חלקים.
החלק הראשון, הפירושים המקובלים ממשה שיש להם רמז בכתוב או שאפשר ללמדם באחת המדות, וזה אין בו מחלוקת כלל, אלא כל זמן שיאמר אדם קבלתי כך וכך מסתלק כל וכוח.
החלק השני, הם הדינים שבהם אמרו שהם הלכה למשה מסיני, ואין עליהם ראיה כמו שאמרנו, וגם זה ממה שאין בו מחלוקת.
החלק השלישי, הם הדינים שנלמדו באחת המדות, ובהם נופלת מחלוקת כמו שאמרנו, ונפסק בהם הדין כדעת הרוב לפי הכללים שהקדמנו, במה דברים אמורים כשהדבר שקול, ולכן אומרים אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. ולא תפול מחלוקת ומשא ומתן אלא בכל מה שלא שמענו בו קבלה, ותמצאם בכל התלמוד חוקרים על דרכי הדין שבגללם נפלה מחלוקת בין החלוקים ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי ביניהו, כי יש שהם הולכים בדרך זו בענין זה במקצת מקומות ומבארים סבת המחלוקת ואומרים שפלוני סומך על דבר פלוני ופלוני סומך על דבר פלוני וכיוצא בזה.
אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל. והביא אותם לידי השקפה נפסדת זו מיעוט ידיעת דברי חכמים הנמצאים בתלמוד, לפי שמצאו שהפירוש מקובל ממשה וזה נכון לפי הכללים שהקדמנו, אבל הם לא הבדילו בין הכללים המקובלים והחדושים שנלמדו [בדרכי העיון].
________________________________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 11:33 |
|
| |
הרב מיכי,
טוב הדיוק שעשית. אמנם דיברתי על החלק הראשון, פירושים מקובלים ממשה שיש להם רמז בכתוב או שאפשר ללומדם באחת המדות, ואתה דיברת על החלק השלישי, דינים שנלמדו מאחת המדות ושיש בהם מחלוקת. אלא מאי? הזוגות נחלקו רק על הסמיכה, והלל ושמאי לא נחלקו אלא על ארבע הלכות. משרבו בית שמאי ובית הלל שלא שימשו את רבותיהם כל צרכן, רבתה מחלוקת בישראל. מהי ירידת הדורות מתקופת התנאים ואילך? או שנתמעטו הלבבות ולא שמעו מרבותיהם כל מה שצריך לשמוע (כך משתמע מצמצום המשנה מ-600 סדרים ל-6 סדרים ומדברי רבי אליעזר לרבי עקיבא על שלא שימש אותו כראוי ומהצורך של רבי לחבר את המשנה), או שנחלשו דרכי הדין כי השכלים היו פחות שלמים. מאחר שבגמרא ובמשנה יש הרבה מחלוקות, לכאורה מתקבל רושם כאלו החלק השלישי רוב התורה שבעל-פה, ולא היא. כי המשנה והגמרא יסודם בהלכות קדומות עליהן הסכימו כל החכמים, ולא נחלקו אלא על גדרי המצוה או טעמה (זה מה שכתב בעל דורות ראשונים). כך כתב רב שרירא גאון על פעולתם של התנאים עד לחיבור המשנה: "הם בדקו את כל המסורות והמשניות כדי לברר את הנוסח הנכון. לא הוסיפו על מה שאמרו הראשונים מאנשי כנסת הגדולה, אלא טרחו טרחות רבות ובדקו את החומר כדי להבין מה אמרו הראשונים ומה היו עושים. בדרך זו ביררו סוף סוף את כל ספיקותיהם, שלא היו לחכמים הראשונים". ודבריו ממש כדברי הירושלמי: "אפילו מה שתלמיד ותיק עתיד להורות לפני רבו כבר נאמר למשה מסיני, מה טעם? יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא, משיבו חברו ואומר לו כבר היה לעולמים".
תוקן על ידי מ80 ב- 08/04/2013 11:46:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2013 17:17 |
|
| |
לשני הממים, בעיקרון הנושא אינו אם האסמכתאות בגדר הלכה למשה מסיני, אלא אם הנצי"ב שציין הרב מיכי צודק [כוונתי היתה בדיוק לדברי הנצי"ב כפי שהם מצוטטים אצלו, אני לא ידעתים.] אדרבה, הסיבה שכשמגיעה הגמרא להלכה למשה מסיני אינה צריכה יותר מקורות [כגון בתחילת תענית לגבי ניסוך המים] וההשתדלות למצוא מקורות בכל מקום שלא נאמר 'הלכה למשה מסיני' מוכיח שיש חילוק ביניהם. יש פעמים שנמצא מקור גם להלכה למשה מסיני, כגון מה שאמרו על השעורים הלכה למשה מסיני במסכת סוכה. אבל העיקרון הוא שהצורך למצוא מקור הוא לדברים שאינם הלכה, ולכן יש תועלת רבה במציאת המקור, ואין זה עונג ילדותי ומטופש [אם אני זוכר נכון את לשונו של הרב מיכי]. גם בעיקרון כל התורה היא לימוד והעמקה, כמו הרמז והסוד, למרות שאין משמעותם הלכה גמורה, כך שק"ק לי לקרוא לעיון התלמוד משחק טיפשי וחסר בסיס..
מקק יקר, נידונינו הוא לא אם יש הגיון למצוות, אלא אם יש הגיון בדרשות. דוק ותשכח. לצערי אינני יודע אנגלית כראוי, הייתי שמח אם היית מענג אותי (לפחות) בתרגום שירך השני
|
|
|
|
|
