(ו) וישב ממזר באשדוד - וישב עם נכרי באשדוד הם ישראל שהיו בה נכרים:
נשלח ב-17/4/2013 13:38
הוכחה מרש"י שישראלים הם ממזרים
נשלח ב-17/4/2013 23:00
לא התכונתי בדברי לבקר את העברית, אלא להעלות למודעות את הזהירות שנדרשת עם בואנו לפרש את המקרא ע"פ העברית שלנו שאינו מקבילה תמיד ללשו"הק של המקרא והמשנה. השפה היא דבר דינמי ומשתנה.
אין ביכולתי להתמודד עם הביקורת של חכמי הפורום על הדוגמאות שהבאתי, [עברית היא לא שפת_האם שלי.] אבל אנסה בכל זאת..
ר' ירוחם,
'חלל' אכן מבטא העדר מסויים 'המקום' היה אמור להכיל תוכן והוא נעדר את התוכן ונותר חלול. מכאן 'חלל חרב' (נעדר חיות) חילול ה' 'הוחל לקראות בשם ה'' (נעדר הכרת בה' או בקדושתו).
אבל חלל כמבטא 'מקום ורקיות' –במקום שאין תוכן שנעדר. זה השינוי.
אש-אוכלה,
כנ"ל. מסכים שחז"ל שינו והכניסו משמעויות, כאמור השפה היא דינמית. הבעיה היא רק, ביחס לפותח האשכול, שצריך לשים לב כשאנו באים עם ה'הכרות שלנו עם השפה המתחדשת' לפרש את התורה בשונה מחז"ל. [תודה על הלינק לאתר המרתק.]
אוירא דארץ ישראל הכונה להימצאות במקום, ולא לאויר שנושמים [מכיר את הבדיחה על ההוא שמכר בחו"ל אוירא דאר"י בקופסאות שימורים.. בתקופת התלמוד לא ידעו בכלל על חמצן]
'שיכנוע' ראשית, גם אם לדבריך, ש'שכנוע' מל' הנעה והזזה –זה משהו שלא מתאים בכלל לתיאור אדם בעל תבונה וצלם אלוקים. את ההכרה לא 'מזיזים'.
בנוסף, הפרשנות שלך לא נראית כי הוא לא מסביר את ה'כ'. [נראה ש'הניא' ו'הניע' הם אכן הרעיון של 'הכנעה' הנעה של משהו ממצב א' למצב ב'. רק שב'כניעה' ה'כ' מוסיף משמעות של כח. –שוב מתוך אינטואיציה, כי אפילו דקדוק בסיסי לא למדתי.]
"חשמל; מצודת דוד "כעין החשמלה" - הוא הזך והנקי מן האש אשר מעט ישיגנו הראות."
הזך והנקי שהמצודות כותב הכונה למשהו רוחני וכסוג של ביטוי לתחושה של נשגב. להשתמש עם זה ל'אלקטרי' ולתכונות בפיזיקליות. זה גישום גס ומדאיב לב.
יהגה –איפה חז"ל פירשו שזה היגוי בפה דוקא? נראה לי ש'יהגה' כולל גם הגיון לב כ'מחשבה במילים' ולא מחשבה והגות.
ממזר- אבן עזרא (זכריה פ"ט) "אמר ר' יהודה בן בלעם כי הוא שם לגוי ולפי דעתי שהוא ממזר מהעריות יהיו לבדד סמוכים לירושלם והטע' השפלים והנבזי' שבישראל הם ישבו בדד בערי פלשתים" וברד"ק מביא שיש שפירשו שזה עם, אבל לא ששם העם היה 'ממזר' אלא שכינו את העם ממזרים"וממזר כמו זר וכן לא יבא ממזר ושני הממי"ן נוספות...".
יהיאור,
עגבנייה –אכן לכך התכונתי. אתה צודק שזו לא המצאה יהודית. אבל הייתי מצפה ממחדשי שפת 'הקודש' שהעולם האסוציאטיבי של פינס לא תראה בעגבניה דמיון למקום 'ההוא'.
אדמדם ירקרק, אכן, נחלקו התנאים בפירושו אבל כאן בדיוק, ב'הכרעה' החד משמעי, הסכנה לדובר העברית שלא מודע לפלוגתא שיש על המונח.
נשלח ב-18/4/2013 01:29
Zeev,
אילו המחנכים הנבונים היו מלמדים את תלמידיהם בצורה שיטתית היסטוריה ספרותית, היו מבינים שיש להבדיל בין שפת המקרא לשפת חז"ל,
כשחז"ל חלוקים בדעות מחמת ספק, אנו מכבדים אותם, אך לפי הידע שנצבר לנו, אנו מנסים לבחון לבד את המשמעות האמיתית של המלה. ייתכן שלפעמים חז"ל נטו מהפשטות כדי להדגיש מסר מסוים, וקדמוני האחרונים טעו בהבנת המסר והנמסר.
המדקדקים הראשונים פרשו מדרכם של חז"ל, כמו מנחם בן סורק(ואף שרפו לו את הבית) והאבן עזרא, כדי להחזיר את הפשוט של מקרא, כמו שהיה בראשונה...
נשלח ב-18/4/2013 09:49
אשכלה -- אני מבין ומסכים איתך במבט מ'בחוץ' אבל אני סבור שהיהדות אינה מבוססת על התנ"ך, אלא על
התנ"ך כפי שהוא מפורש בעיניים התלמודיות.וכל עוד שאין לי הביטחון הפרספקטיבה לדעת בביטחה 'מדוע הכריע חז"ל את שהכריעו' האם מקורו בטעות לשונית או הבנת עומק של 'דרש' אני השמע לדעות החדשניות אבל 'מבחוץ'.
נשלח ב-18/4/2013 09:52
אשכלה-מה הסיפור עם מנחם בן סרוק?
מילה נוספת וצורמת בעברית היא 'הגדה' -כ'סיפור בדים' כאשר בתלמוד המושג מבטא 'משל חכם ועמוק בצורת סיפור'
נשלח ב-18/4/2013 11:32
Zeev_w כתב:
אשכלה -- אני מבין ומסכים איתך במבט מ'בחוץ' אבל אני סבור שהיהדות אינה מבוססת על התנ"ך, אלא על התנ"ך כפי שהוא מפורש בעיניים התלמודיות.וכל עוד שאין לי הביטחון הפרספקטיבה לדעת בביטחה 'מדוע הכריע חז"ל את שהכריעו' האם מקורו בטעות לשונית או הבנת עומק של 'דרש' אני השמע לדעות החדשניות אבל 'מבחוץ'.
זאב
זה באמת היה כך עד שהחלו רוב האנשים לדעת לקרא עברית נכונה. ולהבדיל בין העברית המקראית לבין זו של חז"ל.
פרשנותם של חז"ל בדרך כלל לא מדויקת מבחינת השפה העברית, ופשוטם של מקראות. כבר התוספות אומרים כי חז"ל לפעמים לא הכירו פסוקים פשוטים, אפילו לא את עשרת הדברות.
הפשטנים שהחלו לפרש אחרת היו הראב"ע הרד"ק רשב"ם וכ' את המילון העברי הראשון כתב אליהו בחור,
תורה-או שזה זה פשט או- מדרש- אי אפשר להכריע פשט עם מדרש. כפי שחז"ל ורש"י עשו, לכן כה רבים הפרשנים החדשים שלומדים את הפשט לפי הבנת השפה, ולא כמדרשו.
הפשט זה מבפנים ולא מבחוץ- המדרש הוא -מבחוץ. שכבודו הגדול במקום מונח.
נשלח ב-18/4/2013 16:09
ר' ירוחם. – אני מבין שהתורה [וכך גם כל אדם שכותב ספר!] מתכוונת במצוותיה וסיפוריה לתת לאנושות [או לעם ישראל] רעיון בעל משמעות, ולא קיום טכני ריק ממשמעות. ולכך התכונתי 'שהיהדות היא ע"פ הבנת חז"ל את המשמעות והרעיון שבמצוות'. לכן מבחינתי מה שקריטי זה לרדת לעומק הרעיון -ע"מ שהמצווה המעשית שאקיים תהא תואמת את הרעיון האלוקי של המצווה. לכן גם זה לא עיקרי בעיני לחקור האם 'אדמדם וירקרק' ה'אמיתי' הוא כפי מונחי הלשון זה כפי הבנת בןיהודה, אלא איך אני מקיים את הרעיון שבציווי על הנגעים הירקרקים ואדמדמים. -זה 'בפנים' זאת 'נשמתא דאוריתא' לעומתו הפשט הוא הגוף 'הסיפור' או המשל, דרכו הביע נותן התורה את המצווה הרעיונית.----מקוה שהצלחתי להבהיר את עצמי.
תוקן על ידי Zeev_w ב- 18/04/2013 16:17:33
נשלח ב-18/4/2013 16:47
זאב
אני מסכים, כי התורה כשמה כן היא -בא להורות. מצוות מפורשות. והנהגות מרומזות בסיפורים, לפעמים הסיפור בסיפורי האבות בעיקר-מלמד אותנו איך לא לנהוג, כדברי הרד"ק והרמב"ן. אבל הבן- בשביל להבין את המשמעות של התורה. יש להבין בראש וראשונה את השפה שבה ניתנה התורה, בשביל לקיים את המצווה- יש בהחלט לדייק מה הוא אדמדם ומה היא ירקת. אחרת, אם אתה טועה בהבנת המילים. בסופו של דבר גם לא תקיים את מצוות התורה. תקיים את מצוות רבנן- שהיא חשובה מאד. אבל לא את מצוות התורה, שאותה אתה רוצה לקיים בן יהודה או אחרים , לא קבעו את פירוש המילים של המקרא מדעתם, הם הסתמכו על מחקר ומקבילות ל המילים במקומות אחרים. לחז"ל כאמור לא היו ספרים מתחת היד על מנות להצליב ולחפש מילים אחרות כדוגמתם, יש מילים שחז"ל פירשו כלל וכלל לא כפי שהמקורת האחרים של המילה בנ"ך
נשלח ב-18/4/2013 22:47
ר' ירוחם אני מסכים עם כל דבריך. הבעיה שלי היא עם 'טעויות' חזליות כמו 'עין תחת עין' או 'ממחרת השבת' שאתה פתאום מגלה שהם אולי 'טועים' בפשט. אבל בעומק המשמעות של התורה זו הפרשנות החזלית שצודקת.
נשלח ב-18/4/2013 23:25
זאב
עין תחת עין- זו פרשנות לגיטימית. עין תחת עין ניתנה בפ' משפטים, פרשה שכל מצוותיה ניתנו לבית דין, ולא ליחיד.
בית הדין השופטים המופקדים על הדין ועל המשפט. החליטו שזה יהיה פסק הדין, זה מקובל בכל בתי המשפט בעולם שהשופטים, לא ממצאים את פסקי הדין שהמחוקק קבע. גם במדינתו הבג"ץ מנחה את בתי המשפט לפסוק לא בדיוק כדרישת המחוקק. ולכן זו לא טעות.
ממחרת השבת והרבה אחרים, הן גם לא טעיות- הם שינויים מכוונים, בגלל סיבות אלו ואחרות, שאולי היו חשובים לשעתם.
היא צודקת,? אולי, החשוב שאנו מקיימים אותם אפילו אם היא לא צודקת.
אני דברתי על טעויות בהבנת השפה העברית המקראית, שהם טעויות ממש. ולא רציתי להכנס להלכה ומצוות.
נשלח ב-19/4/2013 00:25
ר' ירוחם, תביא דוגמא קונקרטית. [יש כמובן הבדל בין בגצ שמשנה את דברי החוקק -בגלל שיש לו מרחב פרשני שהוא מנצל. לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]
נשלח ב-19/4/2013 12:12
Zeev_w כתב:
ר' ירוחם, תביא דוגמא קונקרטית. [יש כמובן הבדל בין בגצ שמשנה את דברי החוקק -בגלל שיש לו מרחב פרשני שהוא מנצל. לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]
איפכא מסתברא- בג"ץ לא היה מעלה אפילו בחלומו לבטל כה הרבה חוקים של המחוקק. כפי שביטלו חז"ל.
למשל- בן סורר ומורה לא היה ו- עיר הנידחת לא היה. פרוזבול וכו וכו וכו.
לבטל מצוות תקיעת שופר בר"ה החל בשבת, בתרוץ מצחיק, לבטל ארבעת המינים ביום הראשון של סוכות החל בשבת.
אלו שתי מצצות עשה, חזל ביטלו אותם בגלל שמא יעברו על לאו. כשההלכה היא שעשה דוחה לא תעשה.
לעומת חזל שאמורים לרצות את רצונו יתברך במדוייק. הלא כן?]
אמורים כן -בפועל לא! הגמרא אומרת במכות- כמה טפשים האנשים שקמים לפני ספר התורה. ולא קמים לפני ת"ח.
הרי הת"ח משנה את מה שכתוב בתורה.
הגמרא במנחות מספרת על משה שהזדמן לבית מדרשו של רבי עקיבא,
מושיבים אותו בשורה השמינית. השורה של התלמידים הנחשלים, ובאמת משה רבנו לא הבין כלום. כנראה שיתר התלמידים החכמים כן הבינו.
משה רבנו שובר את הלוחות שה' -נתן לו, דורשים חז"ל את אשר שיברת- אשריך ששיברת.
מתי אדם מרשה לעצמו לשבור משהו יקר- כשהוא בעל החפץ. כדברי רבי יהושוע - לא בשמיים הוא.
איפה כאן לרצות רצונו? אלו רק דוגמאות. מרצונם של חז"ל להאדיר את התורה שבעל פה- על זו שבכתב.
אילו דוגמאות קונקטיות ביקשת?
נשלח ב-19/4/2013 13:00
ירוחםשם,
פרוזבול, היה פטנט על חיוב מדרבנן, שהרי שמיטת כספים תלויה א. ביובל ב.ברוב של ישראל על אדמתם. בבית השני, שני התנאים הללו לא התקיימו, ולכן לא היה ביטול מצוות עשה.
כתבת,
"לבטל מצוות תקיעת שופר בר"ה החל בשבת, בתרוץ מצחיק, לבטל ארבעת המינים ביום הראשון של סוכות החל בשבת" תקיעת שופר אינה מוזכרת כלל בתורה כמצוות היום, ואפילו אם נאמר שיש מצווה כזו(יום תרועה?!), היה רק במקדש ולא בגבולין. חז"ל תיקנו תקיעת שופר לכלל ישראל ולכן היה להם כח לקבוע שתקיעה אינה דוחה שבת. וכן ב4 מינים, יש שאלה אם בכלל נוטלים או רק מקשטים במינים, ואם נדחק ונחייב נטילה, חובת המצווה היא במקדש, בגבולין זה תקנת חז"ל.
